Milena Oszczepalińska, Onet: Kiedy i dlaczego wyjechałaś z Polski?
Kiedy Aleksandra F. Eriksen wyjechała z Polski?
Co skłoniło ją do pozostania w Norwegii?
Jakie zawody były wykonywane przez Aleksandrę w Norwegii?
Jak Norwegowie podchodzą do imigrantów?
Aleksandra F. Eriksen: To było jeszcze zanim Polska weszła do Unii Europejskiej. Pojechałam w kwietniu 1994 r., żeby odwiedzić przyjaciół. Znałam Norwegię właściwie tylko z literatury, między innymi Centkiewiczów. O tym, że zostałam w tym kraju na stałe, zadecydował przypadek.
Co cię tak zauroczyło?
Jak wpływałam promem, bo płynęłam z Danii, i zobaczyłam zamglone fiordy i mnóstwo śniegu wszędzie, to ten widok mnie zachwycił. Uwieczniłam go nawet na zdjęciach i mam je zachowane do dziś.
I tak po prostu porzuciłaś życie w Polsce? Co ci tu przeszkadzało?
Nigdy nie miałam takiej motywacji, żeby gdzieś szukać czegoś lepszego, bo w Polsce mi się coś nie podoba. Raczej wynikało to z chęci przeżycia czegoś nowego, zobaczenia, co tam jest ciekawego, czego mogę się nauczyć. Przyświecała mi ciekawość, a nie chęć ucieczki.
Aleksandra F. EriksenŻródło: archiwum rozmówcy
Mówisz po norwesku?
Jasne, nie da się po 30 latach nie mówić, choć w moim przypadku już pierwsza praca w Norwegii bardzo dużo dała w tym zakresie. Była to praca z młodzieżą, w której musiałam dyskutować, ścierać się na argumenty.
Co to była za praca?
Z wykształcenia jestem psychologiem klinicznym, studiowałam na uniwersytecie w Poznaniu. W Polsce jeszcze przed wyjazdem pracowałam jako kurator sądowy w Sądzie Rejonowym. W Norwegii szybko dostałam pracę w instytucji, która nie ma polskiego odpowiednika — to dom dla młodzieży, ale nie jest to ani dom dziecka, ani zakład poprawczy. Przebywa w nim młodzież, która z jakichś powodów nie może mieszkać w domu rodzinnym. Złożyłam podanie o pracę tam i akurat tak się złożyło, że jedna z podopiecznych miała polskie korzenie i jej opiekunowie nie mówili po norwesku. Zostałam zatrudniona na stanowisku pracownika socjalnego, ponieważ już zaczęłam się uczyć norweskiego.
W jaki sposób młodzież trafia do takich domów? Pytam, bo w Polsce pojawiają się czasami doniesienia, że tam opieka zabiera rodzicom dzieci tylko na podstawie tego, że te narzekają na opiekunów.
Na pewno jest to instytucja, która cieszy się niezbyt popularną opinią. W administracji zdarzają się błędy, czasami decyzje są podejmowane za szybko i takie drastyczne przypadki są bardziej naświetlane. Natomiast ja przez 10 pierwszych lat życia w Norwegii pracowałam w trzech takich domach i żadna z osób, która tam mieszkała, nigdy nie mówiła, że to była zła decyzja i że chciałaby wrócić do rodziców. Wręcz przeciwnie, mówiły, że wreszcie ktoś ich posłuchał i czują się bezpiecznie. Jedna z dziewczyn przyznała na przykład, że w domu jej mamy nigdy nie było, bo ciągle pracowała, a tata często sięgał po narkotyki. Dopiero w ośrodku mogła spać spokojnie, bez strachu.
Pozostając w temacie mieszkania nie we własnym domu, chcę zapytać o kwestię migracji. W Polsce jest sporo Ukraińców i nastroje wobec nich są coraz bardziej krytyczne. A jak Norwegowie podchodzą do obcokrajowców? Ty sama jesteś imigrantką.
Hmm, niedawno wpadł mi w oko artykuł na ten temat, pisany pół żartem, pół serio, w którym padło hasło: „Jak nie możesz znaleźć pracy, a jesteś imigrantem, to zmień nazwisko”. Nie wiem, z czego to wynika. Ja też nie zawsze nazywałam się Eriksen, ale nigdy nie odczuwałam, że to coś negatywnego, że pochodzę z innego kraju. Wręcz przeciwnie, moje pochodzenie budziło ciekawość. Teraz mam mnóstwo znajomych Norwegów, chyba nawet więcej niż Polaków.
Norwegia nie ma negatywnego czy wrogiego nastawienia do emigrantów. Oni są częścią historii, przyjeżdżali do Norwegii od wielu lat — z Indii, Pakistanu, z Afryki. Jak rozpoczęła się wojna w Ukrainie, Norwegia też otworzyła swoje granice. Natomiast, tak jak wszędzie, są partie i ugrupowania polityczne, które są mniej pozytywnie nastawione. Wskazują palcem i mówią takie powiedzenie po norwesku: „abyśmy nie doprowadzili do szwedzkiego stanu”, czyli do sytuacji, jaka jest w Szwecji, gdzie w związku z imigrantami jest sporo wyzwań. Natomiast społeczeństwo generalnie nie ma wrogiego stosunku, przynajmniej wśród moich przyjaciół ja takiego nie dostrzegam. Wiadomo, że trzeba być realistą, a praca nad integracją jest pracą obopólną. Jeżeli ja się nie chcę zintegrować, to nikt na siłę za mnie tego nie zrobi.
Podejście imigrantów jest bardzo ważne.
Oczywiście. Są grupy, które czują się lepiej wśród swojego środowiska kulturowego i to też jest w porządku, należy to uszanować. Ale jeżeli choć część nowej kultury się zaadaptuje, jest to bardzo pozytywnie odbierane.
Łatwo zdobywa się zaufanie Norwegów?
Na pewno trzeba dłużej na nie pracować. Wiele lat temu, jak pojawiały się w Oslo pierwsze indyjskie restauracje, Norwegowie patrzyli na nie sceptycznie. Dzisiaj absolutnie nikt już tak nie myśli, jest to naturalna część krajobrazu kulturowego, podobnie jak tureckie kebaby czy inne kuchnie „nienorweskie”.
Polacy zaczęli przyjeżdżać po 2004 r. Na początku dostrzegano rosnące statystyki z pewną rezerwą. Obecnie jesteśmy cenieni za kwalifikacje, chęć do pracy i motywację.
Wspomniałaś o kuchni. Na stołach króluje renifer?
Renifera jadłam chyba tylko dwa razy (śmiech). Jedną z moich ulubionych potraw jest coś podobnego do polskiego bigosu, tyle że bez kiszonej kapusty. Jakiś czas temu byłam w Polsce przez dwa tygodnie i miałam wielką ochotę na to danie. Jak tylko wróciłam do Oslo, kupiłam główkę białej kapusty i baraninę, ugotowałam i jadłam ze smakiem przez trzy dni.
W sklepach jest też mnóstwo owoców morza, ryb. Mamy niewiarygodną linię brzegową, więc korzystamy z tego.
Nie można mówić jednak o jakiejś typowej kuchni norweskiej, tak jak np. o greckiej. Powiedziałabym, że ta kuchnia jest dosyć nudna. Klopsiki w brązowym sosie, ziemniaczki…
Jak w IKEA.
Dokładnie, genialne porównanie. Nie jest to absolutnie nic wykwintnego, proste jedzenie. Ale można się przyzwyczaić i nawet je polubić.
Często wracasz do Polski?
Tak, przez ostatnie 20 lat prowadziłam firmę i miałam biuro nie tylko w Oslo, ale też w Warszawie i Gdyni, więc latałam do Polski regularnie. Teraz też bywam, bo mam tam rodzinę.
Aleksandra F. EriksenŻródło: archiwum rozmówcy
Wspomniałaś, że Norwegowie otworzyli granice po wybuchu wojny w Ukrainie. Jak oni zapatrują się na ten konflikt? Boją się, że do nich też może dojść?
Trochę się o tym pisze i mówi w mediach. Nie ma nastroju przerażenia, paniki. Nasza granica z Rosją jest krótka, w przeciwieństwie do Finlandii. Norwegowie próbują podchodzić do sprawy rozsądnie, a prawdopodobieństwo ataku nie jest duże. Natomiast z przeprowadzonego niedawno badania opinii publicznej wynika, że obawa w społeczeństwie się podniosła. Jest całkowicie naturalne, że ludzie o tym myślą.
W Polsce swego czasu dużo mówiło się np. o plecakach ewakuacyjnych. Czy w Norwegii przygotowuje się podobne zalecenia?
Jest specjalna strona z poradnikiem, co należy mieć w domu na jedną osobę, gdyby coś się wydarzyło — ile wody, jakie i ile jedzenia, sprzęty, np. przenośna kuchenka gazowa. Ostatnio pisało się sporo o liczbie miejsc w schronach w Norwegii w stosunku do populacji.
I jak to wygląda?
Nie ma ich tyle, żeby cała populacja mogła się schronić.
W Polsce prawie w ogóle ich nie ma.
W Norwegii w związku z brakami wprowadzono nowe wytyczne dla budownictwa. Nowe budynki, jeśli spełniają określone warunki, powinny zapewniać miejsce schronienia.
Jaki jest poziom życia w Norwegii? W Polsce wciąż widać duże nierówności między metropoliami, a małymi miasteczkami i wsiami.
W Norwegii jest pod pewnymi względami jest podobnie. Różnice np. w cenach nieruchomości są ogromne np. między stolicą a jakąś małą wioską na północy kraju. Wynagrodzenia również są zróżnicowane. Natomiast pewne zawody mają odgórnie uregulowane płace niezależnie od regionu. Nie ma wynagrodzenia minimalnego na cały kraj, natomiast pewne branże mają płace minimalne. Pracodawca może z kolei żonglować dodatkami.
Nie można natomiast mówić o biednych miasteczkach. Są to raczej miejscowości, w których się mniej dzieje. Nie ma np. rozwiniętego przemysłu, część osób żyje z rolnictwa i hodowli. Państwo zresztą bardzo to wspomaga finansowo, bo chce zachować część spadku kulturalnego. Norwegia przed odkryciem ropy naftowej była przecież krajem rolniczym. W małych miasteczkach z pewnością żyje się spokojniej, jest też taniej w sklepach. Niektóre gminy wprowadzają różnego rodzaju ułatwienia dla osób, które chciałyby się tam przenieść.
A na jakich umowach zazwyczaj się pracuje? Są to umowy o pracę ze świadczeniami emerytalnymi, czy spotyka się też, tak jak w Polsce, umowy cywilnoprawne, np. zlecenia?
W Norwegii nie wolno zatrudniać pracownika na umowę zlecenie. Jeżeli jesteśmy pracodawcą, to normalnie płacimy zatrudnionym składkę emerytalną, ubezpieczenie. Jedynie w przypadku konkretnych, ograniczonych czasowo, projektów można zatrudniać osoby na umowy tymczasowe.
Czyli Norwegowie nie boją się, że np. nie wypracują sobie emerytury?
Zupełnie nie.
Wspomniałaś o zróżnicowanych cenach mieszkań. W Polsce wielu młodych dorosłych wciąż mieszka z rodzicami, bo nie stać ich na własne lokum. A jak to wygląda w Norwegii?
Z reguły większość młodych wyprowadza się bardzo wcześnie, ale do mieszkań wynajmowanych. Aby kupić swój pierwszy dom w Norwegii, trzeba mieć co najmniej 10 proc. wkładu własnego od ceny zakupu, ale są wyjątki, szczególnie dla osób poniżej 34 lat (pożyczka mieszkaniowa „UNG”). Mieszkania kupuje się zwykle na kredyt, więc trzeba też mieć regularne dochody. Jak jest się studentem albo osobą, która pracuje tylko dorywczo, szanse na otrzymanie kredytu z banku są prawie żadne. Tym bardziej, że ceny nieruchomości stale rosną.
Polaków również dotyczy ten problem.
30 lat temu mieszkanie w Oslo było bardziej dostępne nawet dla osób, które miały mniej płatne zawody, obecnie dla części osób to nieosiągalne. W Norwegii nie buduje się też dużo. Jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, to już drugi rok z rzędu nie ma wielu nowych projektów, więc to też utrudnia zakup.
A jeśli chodzi o ceny w sklepach spożywczych, jest dużo drożej niż w Polsce?
Rynek jest niestety bardzo zmonopolizowany. W Polsce działa wiele małych sklepików, typy warzywniaki, małe sklepy osiedlowe. W Norwegii są jedynie duże sieci, jest ich trzy albo cztery i one mają takie same ceny, niezależnie od tego, czy będziemy w Oslo, czy w jakiejś małej miejscowości. Jedna sieć może mieć tańsze jakieś produkty, druga inne. Często porównują te koszyki między sobą, kiedy mają jakieś kampanie promocyjne.
To zupełnie jak w Polsce.
Ale lokalnych sklepików jest niewiele. A jeśli są, to zazwyczaj prowadzone przez imigrantów. Ja bardzo często jeżdżę do jednego tu w mojej okolicy, prowadzi go wietnamska rodzina. Mają super produkty i sporo takich, których w dużych sieciach się nie dostanie.
Czy to prawda, że Norwegowie nie lubią chwalić się swoim bogactwem? Słyszałam, że to normalne, że np. szef ekipy budowlanej ma gorszy samochód i telefon od pracowników i zupełnie mu to nie przeszkadza.
Na pewno nie ma tu jakiegoś niesamowitego chwalenia się. Np. to, że lepiej zarabiam, nie znaczy, że nie mogę jeździć do pracy rowerem. Kiedyś moje dzieci zaprzyjaźniły się z innym rodzeństwem z okolicy i dopiero po dłuższym czasie dowiedziałam się, że ich tata jest szefem jednej z największych sieci sklepów w Norwegii.
Ale też są miejsca, gdzie presja na posiadanie nowoczesnych, modnych rzeczy jednak istnieje, szczególnie wśród młodzieży. Dotyczy to głównie młodych Norwegów, ale przecież oni wynoszą takie wzorce z domu.
A propos domów, w Polsce swego czasu bardzo modny był „styl skandynawski” we wnętrzach. Mnóstwo osób chciało tak mieszkać. Co tworzy norweski dom, czego nie może w nim zabraknąć?
Na pewno jest dużo drewna. Drewniane budownictwo jest najbardziej popularne. Przez ponad dziesięć lat mieszkałam w domu, który był całkowicie wykonany z tego surowca — w środku, na zewnątrz, gdziekolwiek się nie spojrzało, było drewno, nawet na suficie. Poza tym prostota. Nie widziałam żadnego wnętrza, gdzie ściany byłyby np. niebieskie czy czerwone, jakieś agresywne. Kolory są zwykle stonowane, dominują biele, beże. Ważna jest też przytulność, dlatego nie może zabraknąć pledów, świeczek, światełek.
W każdym rogu pokoju czy na każdej półeczce jest jakaś lampka. Kiedyś świeciły się przez całą dobę, bo prąd był bardzo tani. Kilka lat temu podrożał, więc ludzie zaczęli oszczędzać.
Nie dziwne, że Norwegowie tak rozświetlają swoje domy, skoro klimat nie daje im za dużo słońca. W Polsce w listopadzie czy grudniu, narzekamy, że jest ciągle ciemno. Jak oni sobie z tym radzą?
Zwróciłabym uwagę właśnie na to narzekanie, bo jest ono bardziej typowe dla Polaków. Zdarza mi się mieć prelekcje na różnych seminariach czy konferencjach. Kiedy mówię o kulturze biznesowej, o różnicach między Polską a Norwegią, to zawsze podkreślam, że my, Polacy, narzekamy. W Norwegii też jest ciemno, smutno, pada deszcz, ale Norwegowie, kiedy spotykają się na ulicy, nie narzekają. Nie wynika to z fałszywości, tylko z tego, że oni sobie znaleźli sposoby na tę pogodę.
Nie da się też ukryć, że jak spadnie śnieg i zaświeci słońce, nastrój się zmienia. Jest zdecydowanie jaśniej, nie tak ponuro. W taką pogodą aż chce się iść na narty i być aktywnym.
Norwegowie nie narzekają, ale oni chyba generalnie nie są zbyt wylewni?
To prawda. Kiedy mają jakieś problemy, raczej radzą sobie z nimi w czterech ścianach. Natomiast jeżeli już granice zostaną przełamane i otworzą się, są świetnymi przyjaciółmi, pomocnymi i można na nich liczyć.
W kraju nieco większym niż Polska mieszka tylko 5 mln ludzi. Czy widoczny jest problem samotności?
Rzeczywiście ta kwestia w ostatnim czasie coraz bardziej poruszana jest w społeczeństwie. Prowadzone są różne działania, które mają zapobiegać problemowi. Szkoły mają specjalne programy, jest też bogata oferta dla seniorów, aktywizująca ich, zupełnie za darmo. Myślę natomiast, że samotność nie jest problemem charakterystycznym dla Norwegii, tylko w ogóle dla naszych czasów.
Może dlatego Norwegowie mają swoje hytty? Żeby odpocząć od technologii, pobyć z najbliższymi na łonie natury. Czy to prawda, że te domki stoją otwarte i tak po prostu można z nich korzystać?
To nie jest tak, że one są otwarte na oścież. Trzeba być członkiem takiego stowarzyszenia i wtedy dostaje się klucz albo kod i są dostępne. W środku zawsze jest drewno, jeżeli nie ma prądu, można sobie napalić w piecu i korzystać. Natomiast warunkiem jest, żeby zostawić hyttę w takim stanie, w jakim się ją zostało. Ale Norwegowie nie mają z tym problemu.
Aleksandra F. Eriksen od 30 lat mieszka w NorwegiiŻródło: archiwum rozmówcy
I rzeczywiście regularnie jeżdżą tam, żeby odpocząć?
Zdecydowanie. Nawet jest taki dowcip, Norwegowie sami o sobie mówią: „pracujemy i pracujemy, żeby osiągnąć wyższą jakość życia. A potem jeździmy na hytte, w której toaleta jest na zewnątrz albo nie ma prądu”. Ale to zdecydowanie ich tradycja.
Ja z dziećmi też regularnie jeździłam do hytty. Pamiętam, że nie było telewizji, prądu, ale za to czytały mnóstwo komiksów. Graliśmy też w planszówki przy kominku. Teraz takich miejsc z toaletami na zewnątrz jest coraz mniej, ale dawniej bywały.
Norwegowie, których znam, są bardzo emocjonalnie z tymi miejscami związani.
A jak wygląda tamtejsza służba zdrowia? W Polsce to trudny temat.
Norwegowie ostatnio dość krytyczne wypowiadają się o służbie zdrowia i o tym, jak jest zorganizowana.
Czyli na coś jednak narzekają.
Powiedziałabym, że raczej to stwierdzenie stanu faktycznego. Personelu coraz bardziej brakuje. Norwegowie mają świadomość, że jeżeli nie zrobią nic ze służbą zdrowia, to za 20 lat będzie wyzwaniem pomoc dla starzejącego się społeczeństwa.
Na razie niewiele się dzieje, bo w Norwegii zawód lekarza nie jest jakoś szczególnie poważany, nie ma społecznego autorytetu. Natomiast próbuje się jakoś zachęcić młodych do studiowania medycyny, bo problem ewidentnie jest.
Myślałaś o tym, żeby ściągnąć do siebie rodziców, skoro tam choć odrobinę lepiej funkcjonuje służba zdrowia?
Nigdy w życiu! Moi rodzice nie chcieliby się przenieść do Norwegii na stare lata. Nie ma takiej opcji.
A ty jakie masz marzenie? Chcesz zostać w Norwegii na zawsze?
To jest takie pytanie, na które nigdy nie wiem, co odpowiedzieć, bo się nad tym jeszcze nie zastanawiałam. Na pewno nie mam planu, żeby wszystko sprzedać i wrócić do Polski. Myślę, że byłoby to trudne po 30 latach. Natomiast ja uwielbiam być w Polsce! Jestem bardzo dumna z mojej córki, która urodziła się w Norwegii, ale zdecydowała się na studia w Warszawie. Mnie się tam bardzo podoba. Byłam niedawno i wróciłam zachwycona, ale mieszkać już nie chcę. W okolicy Oslo mam piękne widoki, dużo powietrza, zachwycające zachody słońca, zorze… Mieszkam 5 min drogi od fiordu, mogę wsiąść w samochód, podjechać i cały dzień się kąpać. Uwielbiam to.
To może nie Warszawa, a mała, zaciszna miejscowość?
Nie, chyba nie. Moi przyjaciele mówią natomiast, że „znorweżałam”, bo myślę czasami o Hiszpanii, a wielu Norwegów ma tam nieruchomości, do których wyjeżdżają np. w sezonie jesienno-zimowym, żeby zmienić klimat i zaznać trochę słońca. Jeżeli więc kupię mieszkanie, to raczej w Hiszpanii niż w Polsce.
Jakie jeszcze masz marzenia?
Zawodowo czuję się bardzo spełniona. Mogłabym powiedzieć, że moim marzeniem jest to, żeby nadal robić to, co lubię i co mi daje dużo pozytywnej energii, czyli budowane polsko-norweskich mostów biznesowych. Oprócz tego, żeby wszystkim ludziom, którzy są mi bliscy, było dobrze w życiu. A poza tym niech co wieczór będzie zorza i ja będę mogła sobie na nią popatrzeć. To jest przecudne zjawisko! Jakbyś miała kiedykolwiek możliwość polecieć na północ Norwegii, bo tam jest większa szansa oglądania zorzy, to bardzo polecam. To jest tak niewiarygodne przeżycie estetyczne, dające taki spokój… Żadne zdjęcia tego nie oddadzą.
W takim razie ja dopisuję sobie to do mojej listy marzeń.