Eliza Sarnacka-Mahoney: Czy nadchodzi zmierzch „amerykańskiego eksperymentu”?
Prof. Henry William Brands: Na pewno nie. Nie wiem, czy przetrwa kolejne 250 lat, ale w tym momencie jeszcze nie widać jego końca.
Ojcowie założyciele nie byliby zaniepokojeni wyczynami Donalda Trumpa?
Nie sądzę. Nowatorską ideą, z jaką wyszli, było zastąpienie monarchii republiką. Pomysł, że ludzie mogą sami się rządzić, jest nieprzerwanie wcielany w życie. Więcej, ten pomysł przyjął się na całym świecie. Mieliśmy w historii prezydentów, którzy eksperymentowali, mieliśmy nawet wojnę secesyjną, a jednak założycielska wizja Ameryki jest wciąż żywa. To raczej sukces.
A podziały w społeczeństwie i w Kongresie? Strony w ogóle przestały ze sobą rozmawiać.
Zawsze byliśmy podzieleni, od początku naszej państwowości, a nawet wcześniej. To nieodłączna cecha systemu opartego na samorządności. Jeśli tworzy się przestrzeń do wolnego wyrażania opinii, jest oczywiste, że będą one się różnić, a to doprowadzi do sporów i podziałów. Zgodność panuje tylko tam, gdzie mamy dyktaturę. Chiny nie mają tego problemu, bo tam nie prowadzi się rzeczywistej polityki rozumianej jako platforma wymiany pomysłów i poglądów. Sygnałem, że pora zacząć się martwić, będzie moment, gdy z przestrzeni publicznej zniknie pluralizm myśli, bo zostanie stłumiony.
Podzieleni nawet wcześniej? Co ma pan na myśli?
Pierwsze strzały w wojnie niepodległościowej poprzedziły nie miesiące ani lata, ale dekady intensywnej debaty publicznej — i kłótni! — na temat dwóch przeciwstawnych wizji dalszych losów kolonii brytyjskich. Po przegranej wojnie mnóstwo „lojalistów”, frakcja wierna królowi, wyjechało z kraju, ale część została i nadal angażowała się w polemikę z „patriotami”, orędownikami samodzielnej Ameryki, na temat państwa, choć już teraz od innej strony.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
Jakie są kluczowe momenty w historii Ameryki?
Co sądzi profesor Brands o Trumpie jako populisty?
Czy amerykańska konstytucja jest nadal aktualna?
Jakie są obecne podziały w społeczeństwie amerykańskim?
Ale od dekady mamy najniższe w historii zaufanie do Kongresu — spadło do 9 proc., bo politycy już w niczym ze sobą się nie zgadzają. Mówi się, że mamy kolejny okres przedwojenny.
Nieprawda. W okresie poprzedzającym wojnę secesyjną, czyli w latach 50. i 60. XIX w., podziały były większe i przede wszystkim inne, bo ich granice wyznaczała geografia. Dziś nie ma możliwości, by jedna część kraju stanęła do walki z drugą, bo kto miałby walczyć z kim i jak. Mieszkam w Teksasie, stanie dość konserwatywnym, ale metropolie — Houston, Dallas, Austin, San Antonio, El Paso — głosują prodemokratycznie, to trend obecny w większych miastach w USA. Teksańczycy jako stan są więc codziennie zmuszani dogadywać się jedni z drugimi, żeby życie mogło się toczyć. Jako naród jesteśmy dziś najbardziej podzieleni w sprawie prezydentury Trumpa. Tylko że to nie jest żaden ideolog. To człowiek bez planu, który improwizuje, wciąż zmienia zdanie. Jego baza wyborcza podąża za nim, a to znaczy, że popiera go przede wszystkim jako osobę, a nie konkretny program polityczny.
Co się z tą grupą stanie, gdy go zabraknie? Historia podpowiada, że tego typu ruchy wtedy się rozwiązują, a wyborcy wracają na miejsca, z których wyszli. W Partii Republikańskiej od początku istnieje frakcja, która nie może się doczekać, kiedy Trump wreszcie zniknie z polityki. Po roku jego drugiej kadencji rośnie ona w siłę.
Michał Czernek / PAP
To są pojedyncze osoby.
Bo większość się z tym nie afiszuje, czeka na lepszy moment. Trump jest hałaśliwy, pracuje na to, by sprawiać wrażenie, że ma nad wszystkim kontrolę i władzę, do tego używa narzędzi, za pomocą których może realnie karać niesubordynowanych. Udało mu się stworzyć klimat strachu, ale i on minie. „Czerwona panika” też nie trwała wiecznie.
Ale korupcja, jaką wprowadził do Białego Domu, nie ma sobie równych. Słabi liderzy nie zniszczą kraju tak jak korupcja.
To fakt, nie mieliśmy dotąd w historii prezydenta, który tak jawnie i bezwstydnie używałby swojej pozycji, aby się bogacić. To nielegalne i dlatego historia surowo go za to osądzi, a w ramach korekty prawdopodobnie zastosuje scenariusz podobny do tego, jaki widzieliśmy po śmierci Franklina Delano Roosevelta. FDR zażyczył sobie sprawować prezydenturę przez cztery kadencje, w trakcie ostatniej zmarł. Po jego śmierci członkowie jego partii byli tak samo zdeterminowani jak republikanie, by więcej do takiej sytuacji nie dopuścić, bo dożywotnia prezydentura nie wpisuje się w wizję Ameryki i jej demokracji. Zmienili konstytucję.
Franklin Delano Roosevelt (1933 r.)Newscom / PAP
Spodziewam się porównywalnych wysiłków na rzecz formalnego ograniczenia prezydentowi możliwości powiększania osobistego majątku podczas urzędowania w Białym Domu. Może nawet pojawią się jeszcze przed końcem kadencji Trumpa? Byliśmy dotąd dość dobrzy w reagowaniu na nadużycia i korygowaniu ich z myślą o zdrowiu państwa.
Co uważa pan za kluczowe momenty w historii, które nadały Ameryce jej obecny kształt?
Pierwszym krokiem była oczywiście wojna niepodległościowa. Drugim wyłonienie się w Ameryce demokracji, bo przecież nie mieliśmy jej od samego początku. Ten proces zapoczątkowała kampania prezydencka Andrew Jacksona w 1828 r., pierwszego populisty, który wjechał do Białego Domu na obietnicach realizowania postulatów i interesów tzw. zwyczajnego człowieka. George Washington nigdy by po coś takiego nie sięgnął, był arystokratą, tak samo jak jego bezpośredni następcy. Jackson był sierotą i wzrastał w biedzie. Stworzył prawdziwy pomost między Białym Domem a ludem.
Dalej oczywiście jest wojna secesyjna. Nie tylko dlatego, że rozwiązała niezgodną z wartościami wyrażonymi w konstytucji sprawę niewolnictwa. Odpowiedziała na zasadnicze pytanie o to, czy stan może opuścić unię, i odpowiedź ta brzmiała: nie.
Kolejny czynnik kształtujący państwo to powstanie finansowego i industrialnego kapitalizmu, czyli ostatnie dekady XIX w. i początek XX w. Wykuły się wtedy podstawy gospodarki, w której rolę zaczęły odgrywać fundusze powiernicze, monopole, wielkie fortuny, wielki biznes, ale i wielka klasa robotnicza. Znakiem tej epoki, nazywanej pozłacanym wiekiem, Gilded Age, stały się rosnące nierówności ekonomiczne, które zaczęły wpływać na relacje społeczne, a nawet je formować, bo powoływały do życia klasy posiadających i nieposiadających. Wniosły do życia publicznego pytania, nad którymi debatujemy do dziś: jakie miejsce mają te nierówności w demokracji? Kapitalizm jest instytucją ekonomiczną, demokracja — polityczną. Czy kapitalizm korumpuje demokrację? Czy demokracja ma skuteczne narzędzia ograniczania wpływu kapitalizmu na jej instytucje i funkcjonowanie?
Trump, nawiązując do tamtych czasów, z dumą twierdzi nawet, że Ameryka przeżywa obecnie nowy złoty wiek.
Nierówności ekonomiczne mamy dziś na pewno jeszcze większe niż wtedy. Do tego Trump pokazowo otoczył się najmożniejszymi tego świata, a brak transparentności tej administracji nie pozwala stwierdzić, czy i w jakim zakresie umożliwia się tym ludziom wpływanie na politykę i w jaki sposób zagraża to demokracji. Niektóre pytania na pewno staną się w przyszłości jeszcze bardziej palące, niż były do tej pory. Tak jak pytanie o przywódczą rolę USA na świecie, co wiąże się z następnym przełomowym momentem w historii Ameryki. Mówię o jej przystąpieniu do I wojny światowej, kiedy to po raz pierwszy obwieściła światu, że przejmuje wiodącą rolę w koalicji państw rozwiązujących konflikty międzynarodowe. W 1941 r., gdy włączyła się w II wojnę, przypieczętowała tę deklarację w myśl idei, że zapewni w ten sposób światu większe bezpieczeństwo i stabilność.
To oczywiście znów sprawa, która Amerykanów bardzo w tej chwili dzieli. Doktryna „America First”, której hołduje Trump, zakłada wycofanie się USA z cudzych wojen. Czas pokaże, czy zwyciężą izolacjoniści, czy USA będą kontynuowały swoje międzynarodowe zaangażowanie, tym bardziej że w dzisiejszych globalnych realiach współistnienia są to jednocześnie kwestie bezpieczeństwa narodowego.
Ostatnia zmiana, która przeobraziła oblicze Ameryki, to wyłonienie się w latach 70. w Dolinie Krzemowej i na świecie big techów. Rozpoczęła się era nowej komunikacji, z nowymi kanałami nadawania i odbierania informacji. Ta rewolucja trwa i nie wiemy, jak jeszcze przedefiniuje nasze życie. Wiemy jednak, że przedefiniowuje je całościowo.
Prezydentura Trumpa nie będzie takim momentem przełomowym?
Trump musiałby zasadniczo przeorganizować instytucje naszego życia publicznego. Na razie tego nie zrobił i myślę, że mu na to nie pozwolimy. Zbyt wielu Amerykanów korzysta na tym, jak funkcjonują. Trump jest podręcznikowym populistą. Ci z zasady robią dużo hałasu, mącą, podburzają do protestów, ale rzadko sprawdzają się w roli głowy państwa. Nagle muszą poprowadzić ten rząd, który obrzucali jajkami, a oni się do tego nie nadają. Ich talent leży gdzie indziej.
Rzecz druga. Mieliśmy w historii ruchy populistów, ale sytuacja zawsze wyglądała tak, że najpierw tworzyły one program, instytucje, zaplecze myśli, a dopiero potem wysuwały kandydata. Trump jest bez wątpienia najbardziej charyzmatycznym z naszych dotychczasowych populistów, sęk w tym, że pojawił się bez programu i bez zaplecza intelektualnego. Myślę, że za 50 lat będziemy się drapać w głowę i pytać, co się z nami stało, że aż dwa razy otworzyliśmy przed tym człowiekiem Biały Dom. I pewnie będziemy się tego wstydzić.
No właśnie. Co się stało?
Znaleźliśmy się w momencie, gdy chyba wszyscy, nie tylko Amerykanie, odczuwamy wielką frustrację i jesteśmy pogubieni. Wciąż oswajamy się ze światem, który dały nam social media. Nagle każdy z nas dostał do ręki megafon, a system działa tak, że nagradza tych, którzy krzyczą najgłośniej i forsują kontrowersyjne opinie. Jesteśmy jak niedojrzałe nastolatki, które czują, że muszą się angażować, żeby nie wypaść z gry. Za 10-20 lat jednak dojrzejemy i będziemy dużo lepiej funkcjonować w tych realiach.
Ameryka znana jest ze swojej konstytucji. Czy jednak konstytucja nie działa dziś na kraj jak hamulec? Jest najstarsza na świecie i nasilają się głosy, że coraz mniej przystaje do naszych czasów.
Nie zgadzam się. Konstytucja pozostaje naszym flagowym osiągnięciem. Jej wielkość leży nie w samym dokumencie, lecz w ruchu konstytucyjnym, który zainicjowała. Wskazała nam sposób myślenia o polityce, który realizujemy do dziś. Nie ma w niej nic o partiach politycznych, o organizacji Kongresu ani o liczbie pracowników rządowych. Ówczesne warunki geograficzne narzucały jej autorom wizję bardzo skromnej polityki międzynarodowej, bo odgrodzenie od świata dwoma oceanami było wtedy istotną barierą. A przecież uregulowaliśmy te wszystkie kwestie, stworzyliśmy normy i tradycje polityczne w duchu państwa, jakie określiła konstytucja.
Trump oczywiście usiłuje dziś te normy i granice testować, ale — zwróćmy na to szczególną uwagę — nie wywołał dotąd kryzysu konstytucyjnego na skalę, jaką niektórzy wieszczyli. Powstrzymują go sądy i robią naprawdę dobrą robotę. Nasz system checks and balances wciąż działa.
Gdyby miał pan wskazać momenty największego narodowego nieszczęścia w amerykańskiej historii, co by to było?
Na pierwszym miejscu oczywiście niewolnictwo i wszystko, co pociągnęło za sobą, łącznie z wojną domową. Ze spraw bliższych nam czasowo — wojna w Wietnamie. Ameryka potknęła się o czubek własnego nosa. Zgubiły ją napompowane ego i grupy zewnętrznych interesów, którym zależało na czymś innym niż ratowanie świata przed komunizmem. Ostatnie 50 lat naszej historii oceniam jako okres wyjątkowo dobry.
Tygodnik Przegląd
Rzesze Amerykanów chyba nie zgodziłyby się z panem. Mamy kryzys związany z kosztami życia i ekonomię, która przestała służyć zwykłemu człowiekowi.
Nie zmienia to faktu, że ostatnie półwiecze w amerykańskiej ekonomii można uznać za jeden z cudów historii. Ameryka przez wieki konsekwentnie pokazywała światu, jak można się wzbogacić na masową skalę. To nie możliwość głosowania w wyborach, ale rosnący standard życia klasy średniej przyciągał do niej coraz to nowe miliony ludzi. Jej model gospodarczy został podchwycony i skopiowany, dziś wszystkie gospodarki odnoszące sukcesy w innych częściach świata działają na tych samych zasadach co gospodarka amerykańska. W tym Chiny.
Frustracja i rozczarowanie dotyczą nie tego, że mamy wielkie nierówności albo że czujemy się biedni. Nie, my czujemy, że nie mamy tyle, ile ma ktoś inny. Nasz system ekonomiczny po to oferuje podatki niższe niż w innych krajach, byśmy mogli szybciej się wzbogacić. To jednocześnie sprawia, że system jest w stanie absorbować więcej nierówności. Nie bez przyczyny nikt tutaj nigdy nie zapisywał się na wyścigi do partii socjalistycznej i nie domagał się redystrybucji.
W głębi duszy Amerykanie lubią to, co mają, i akceptują zasadę coś za coś. Nierówności za szansę dojścia do fortuny jak Elon Musk. Co nie znaczy, że nie mamy problemów. Najpoważniejszym jest epidemia bezdomności. Ale to nie jest problem ekonomiczny, tylko społeczny i polityczny. Zresztą za częścią frustracji, które w ludziach wywołuje ekonomia, też zwykle stoją czynniki czysto polityczne, w tym relacja wyborcy z partiami politycznymi.
Elon Musk i Donald Trump (maj 2025 r.)POLITICO POOL / PAP
Politycy się nie podobają, więc wszystko robią źle?
W uproszczeniu. Największym problemem demokratów jest dziś łatka zarozumialców, bo Amerykanie, nastawieni na egalitaryzm, wyjątkowo nie lubią snobów patrzących na nich z góry i zakładających, że wszystko wiedzą najlepiej. Z kolei konserwatyści wzbudzają u połowy Ameryki podejrzliwość co do swoich kompetencji i intencji, skoro popierają kogoś takiego jak Trump i realizują jego politykę. Przypomnę — polemika, spory i brak satysfakcji to nasze hobby narodowe.
Dlaczego?
Bo nie dostajemy tego, co chcemy. Nie dostajemy, bo mamy nierealistyczne oczekiwania wobec polityki. Ale ponieważ żyjemy w społeczeństwie, w którym możemy w sposób swobodny wyrazić nasze niezadowolenie, korzystamy z tego prawa. Tak działa w praktyce wolność wypowiedzi i wolność pokojowego protestu.
Powtarza pan w książkach, że esencją Ameryki jest „rosnąca przestrzeń dla marzeń”. Ta przestrzeń wciąż istnieje?
Tym, co wyrobiło Ameryce jej markę i reputację na świecie, jest otwartość na innych, na nowe idee i doświadczenia. Dzięki temu przez wieki przyciągaliśmy najbardziej utalentowanych i przedsiębiorczych ludzi, którzy szukali tu szans i możliwości niedostępnych gdzie indziej. Obecna administracja w Białym Domu postawiła ten paradygmat na głowie. Mamy silny opór przeciwko imigracji, już nie tylko nielegalnej, ale i legalnej. Sentyment antyimigracyjny oczywiście zawsze tu był, ale raczej na takiej zasadzie, na jakiej w codziennym życiu reagujemy na nowość, która potencjalnie zmusi nas do zmiany nawyków, wybije ze strefy komfortu. Tylko że ta postawa jest do szpiku kości nieamerykańska, sprzeczna z tym, w co Amerykanie od początku wierzyli, w co inwestowali i co się im bardzo opłaciło. Dla mnie to też kolejny dowód, że trumpizm jest wynaturzeniem i nie przetrwa.
Trump straszy Amerykę Ameryką. Odbiera ludziom nadzieję i optymizm. Odziera Amerykanów z tego, co jest kośćcem ich tożsamości i charakteru narodowego. Jako wykładowca uniwersytecki mam na co dzień do czynienia z młodymi ludźmi. Przychodzą do mnie z głowami pełnymi marzeń. Chcą wierzyć, że zmienią świat. Chcą rzucić się w pościg, ale nie za przeszłością, którą obiecuje im Trump, lecz za przyszłością, w którą patrzył Reagan, też konserwatysta, ale zarazem nieugięty optymista powtarzający, że Ameryka to kraina przyszłości. Odpowiedź brzmi więc: tak, ta przestrzeń istnieje i pozostaje kluczowym polem walki o to, byśmy trwali.