• Jak biskup Artur Ważny ocenia kondycję Kościoła katolickiego w Polsce

  • Co uważa o zadośćuczynieniach finansowych dla skrzywdzonych wypłacanych przez Kościół

  • Po co do Sosnowca przyjechał arcybiskup z Denver

  • O pierwszym raporcie komisji powołanej w diecezji sosnowieckiej do wyjaśnienia przypadków skandali i przestępstw w Kościele

  • Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Interii

Justyna Kaczmarczyk, Interia: Więcej ocen negatywnych niż pozytywnych i co drugi badany mówiący, że jego stosunek do Kościoła katolickiego w Polsce w ostatnich latach uległ pogorszeniu – taki obraz wyłania się z ostatniego sondażu. Co ksiądz biskup na to?

Ks. bp Artur Ważny, biskup diecezji sosnowieckiej: – To nie pierwsze takie badanie, które pokazuje, że na pewno kończy się model Kościoła katolickiego, który znamy. Myślałem sobie o tych wszystkich osobach, które wybierały opcję „oceniam negatywnie”. Próbowałem sobie wyobrazić ich sytuację, ich twarze, kontekst, w którym żyją. Bo to kolejny fakt, z którym nie możemy dyskutować, to pokazuje, że coraz więcej ludzi niekoniecznie chce z Kościołem mieć coś wspólnego. I trzeba zauważyć, że to tendencja, która narasta.

Mówi ksiądz biskup: kończy się model Kościoła katolickiego, jaki znamy. Jak zmienia się Kościół w Polsce?

– Kulturowe chrześcijaństwo ustępuje miejsca wyborowi świadomemu. W Kościele zostają dziś ci, którzy nie odchodzą przy pierwszym kryzysie ani na wieść o skandalach. To ludzie głębokiej wiary oraz tak związani z Kościołem, że nie potrafią myśleć o swoim życiu poza nim. Jest też wokół „Kościół rozproszonych owiec”. To ludzie stojący na progu Kościoła bądź już poza nim, ale Kościół wciąż nie jest dla nich obojętny. Są i ci wrogo nastawieni. Widzę też w kościołach jaskółki – młode małżeństwa z dziećmi, ale przeważają twarze starsze. I to jest lustro, w które trzeba odważnie spojrzeć. Zrobić rachunek sumienia. Nie oskarżać ludzi ani statystyk, lecz wziąć to do siebie. Po naszej stronie także doszło do tąpnięć.

– Skandale, brak transparentności, klerykalizm, brak empatii i zwykła pycha. Najwięcej sygnałów dostaję właśnie odnośnie do zachowania księży.

Księża w Polsce są pyszni?

– Każdemu z nas zdarza się objawić pychę. A za nią idzie brak szacunku, empatii, zwykłego wczucia się w sytuację drugiego człowieka. Widzę dziś kryzys relacji, trudność w byciu razem, nawet w najprostszym spotkaniu twarzą w twarz. Dlatego często powtarzam: w parafiach trzeba tworzyć miejsca, gdzie można po prostu usiąść i porozmawiać. Choćby w kancelarii. Nie na stojąco. Nie przy biurku. Fotele i ława – żeby rozmowa nie była urzędowa, ale ewangeliczna. Bo Kościół nie rodzi się przy biurku, lecz w spotkaniu, w którym ktoś zostaje wysłuchany.

Wspomniał ksiądz biskup o statystykach – dane ISKK (Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, Annuarium Statisticum Ecclessiae in Polonia 2024 – przyp. red.) pokazują, że diecezja sosnowiecka w różnych aspektach wypada źle albo wręcz najgorzej w skali kraju – np. jeśli chodzi o odsetek wiernych uczęszczających na niedzielne msze święte czy przyjmujących komunię. Tymczasem ksiądz biskup widzi, cytuję za wpisem w serwisie X, „błogosławioną szczelinę, przez którą może wlać się światło koniecznej przemiany”. Skąd taki optymizm?

– Zastanawiam się, jak długo można żyć w iluzji, że nic się nie dzieje. Nie ma wiernych w kościołach, a my nadal uparcie robimy to samo, proponujemy stare rozwiązania. Liczę na wstrząs. Musimy w Kościele zmienić mentalność. Albo zmienimy mentalność, albo będziemy pilnować struktur, w których nie ma już życia. Ale zanim zacznie się leczenie, trzeba uczciwie postawić diagnozę i przyjąć ją bez usprawiedliwień.

Jak episkopatowi wychodzi przyjmowanie diagnozy?

– Wielu biskupów widzi, co dzieje się w diecezjach. Rozmawiamy o tym. Spadek jest wszędzie. W diecezji sosnowieckiej widać to szczególnie wyraźnie. Jednak warto wskazać, że mieliśmy inny punkt wyjścia niż diecezje, które startowały z wyższego pułapu i dziś tracą więcej liczbowo. To jednak nie jest i nie powinno być tłumaczenie. To raczej moment prawdy, który, jeśli go przyjmiemy, może stać się początkiem realnej zmiany.

Mniej wiernych to mniej pieniędzy.

– W takiej sytuacji naturalnie pojawia się panika i zaraz za nią pytanie, za co teraz utrzymać kościół. Wielu księży, ale też świeckich, myśli dziś, że problem Kościoła ma przede wszystkim wymiar finansowy, że najważniejsze to opłacić ogrzewanie, zapłacić organiście, utrzymać podstawowe funkcjonowanie parafii. Tylko że Kościół nie zaczyna się od rachunków. Kościół zaczyna się od spotkania z Jezusem. Kiedy mówię o ewangelizacji, jako o punkcie wyjścia, widzę czasem zdziwienie po drugiej stronie. A przecież wiem, czym są codzienne koszty, przez siedem lat byłem proboszczem.

– Te sprawy są realne i trzeba je brać pod uwagę. Ale nie one decydują o przyszłości. Ewangelia jest prosta: najpierw Królestwo Boże, a wszystko inne będzie dodane, także finanse. Dlatego mówię o ewangelizacji, adoracji Najświętszego Sakramentu, o formacji, o katechezie. Jeśli dbamy o przekaz wiary i formację, dbamy o to, by ludzie mieli po co przyjść do kościoła.

Udział księdza biskupa w „Pielgrzymce z obrzeży Kościoła” (inicjatywa skierowana do osób czujących się wykluczonymi, zranionymi lub niezrozumianymi w Kościele – przyp. red.) do Częstochowy spotkał się z krytyczną opinią księdza arcybiskupa Wacława Depo, który domagał się wręcz przeprosin. Przeprosił ksiądz?

– W tej historii wszyscy pytali o jedno słowo. Ja wolę mówić o sensie. Kościół nie jest jednolity, ale jest jeden Chrystusowy. A On wołał: Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście. Kto z nas nie jest utrudzony czy obciążony, tak czy inaczej? I tego będę się trzymał. Jest w Kościele miejsce dla różnych dróg, wrażliwości i historii. Dla tych, którzy idą środkiem, i dla tych z obrzeży.

Jak wobec tego patrzy ksiądz biskup na pielgrzymki innych grup, np. niedawną pielgrzymkę kibiców na Jasną Górę?

– Za dużo mówimy o tym, kto może pielgrzymować, a kto nie. Najpierw mówiono, że nie mogą ludzie z obrzeży. Dziś pada pytanie, czy mogą kibice. To nie jest droga Kościoła. Jasna Góra nie jest nagrodą za poprawność. Jest domem Matki.

Wróćmy do tematu pieniędzy – jest ksiądz biskupem diecezji, w której dochodziło do skandali i przestępstw z udziałem księży. Jak wygląda sprawa zadośćuczynienia finansowego pokrzywdzonym?

– Na pewno zadośćuczynienie finansowe jest elementem zdrowienia, zarówno skrzywdzonych, jak i wspólnoty. Nie ma miłosierdzia bez sprawiedliwości, dlatego na tyle, na ile to możliwe, potrzebujemy naprawiać szkody. Choć żadne pieniądze nie są w stanie cofnąć doznanej krzywdy ani przywrócić zdrowia, mogą realnie pomóc umożliwić leczenie albo wesprzeć w powrocie do normalnego funkcjonowania. Za to, co się dokonało we wspólnocie Kościoła, zwłaszcza jeśli było ukrywane, wspólnota Kościoła ma obowiązek zadośćuczynić. Jesteśmy braćmi i siostrami, jedni drugich brzemiona mamy nieść.

Za to, co się dokonało we wspólnocie Kościoła, zwłaszcza jeśli było ukrywane, wspólnota Kościoła ma obowiązek zadośćuczynić

A w praktyce – jak to wygląda w księdza biskupa diecezji? Ksiądz proponuje jakieś rozwiązanie? Idziecie do sądu?

– Sąd to ostateczność. Wielu skrzywdzonych nie chce iść tą drogą, bo oznacza ona proces i ponowne rozdrapywanie traumy. Udział adwokatów, prokuratorów, mediów. Dlatego próbujemy rozmawiać i szukać porozumienia. Mamy zespół prawników specjalizujących się zarówno w prawie świeckim i kościelnym, którzy również zajmują się takimi kwestiami i w kilku sprawach udało się już zawrzeć ugody. To rozwiązania, które chronią wszystkich, którym taka pomoc jest potrzebna, a przede wszystkim oszczędzają kolejnych cierpień, co ma dla mnie ogromne znaczenie.

– To są historie byłych księży, którzy zostali skazani, a dziś przebywają w zakładach karnych i od których nie da się niczego wyegzekwować. Teoretycznie można byłoby dochodzić roszczeń od sprawców, ale nie chcemy iść tą drogą. Naszym celem nie jest przerzucanie odpowiedzialności, tylko realna pomoc konkretnym ludziom.

O jakich kwotach mówimy?

– Są to kwoty, które wiemy, że mogłyby być zasądzone przez sąd, jeśli doszłoby do procesu. Chcemy, na ile to możliwe, odpowiedzieć na potrzeby tych osób, ale oczywiście nie są to kwoty, które pojawiają się w najgłośniejszych medialnych sprawach.

– Tak, mamy na to pewne zasoby, choć nie ukrywam, że w naszej sytuacji są one bardzo ograniczone. Już wcześniej, przy okazji różnych rozmów o odszkodowaniach, proponowałem, żeby podejść do tego ogólnokrajowo, jak zrobili to Francuzi czy Niemcy. Wtedy byłyby dla wszystkich jasne zasady i np. odgórnie określone kwoty zadośćuczynień. Kto chce iść dalej, ma drogę sądową, ale większość na tym poprzestaje. Musimy pamiętać dla wielu skrzywdzonych ważniejsze od pieniędzy jest coś innego: uznanie krzywdy. Jasne powiedzenie, kto był sprawcą, a kto ofiarą. Bez kluczenia, bez sugerowania, że ofiara prowokowała czy była w jakikolwiek sposób współwinna. Po prostu: ktoś został skrzywdzony i trzeba to nazwać.

– Trzeba też powiedzieć uczciwie, że przy takim rozwiązaniu mogą pojawić się sytuacje odwrotne – próby nadużyć czy wyłudzeń. To się zdarza i będzie się zdarzać. Dlatego potrzebne są jasne zasady i roztropność. Ale pojedyncze nadużycia nie mogą podważać prawdy o realnej krzywdzie tych, którzy rzeczywiście zostali skrzywdzeni.

Trzeba powiedzieć to wprost – jako diecezja nie mamy zaplecza ani rezerw, nie mamy majątku, który można spieniężyć. Nieruchomości i majątek poszczególnych parafii nie należy do diecezji, ale do wspólnot parafialnych. Dlatego bardzo wysokie odszkodowania oznaczałyby nie korektę budżetu, ale realne ryzyko bankructwa całej wspólnoty

Mam niesłabnące poczucie, że kwestie związane z możliwymi odszkodowaniami dla pokrzywdzonych mogą być jednym z powodów niechęci do dogłębnego badania problemu krzywd i nadużyć w Kościele.

– Gdyby Kościół w rzeczywistości był korporacją, jak się często o nim mówi, to by można było tak o tym pomyśleć. Ale Kościół ma być wspólnotą, Ciałem Chrystusa, więc nie możemy tak do tego podchodzić. Jeden z nas doznał krzywdy w naszym środowisku, gdzie miał czuć się bezpiecznie. Wciąż nie rozumiemy, na czym polega ta krzywda. Myślimy o łamaniu szóstego przykazania i rozpatrujemy to w kwestiach moralności. A my dzisiaj wiemy, że to są przestępstwa przeciwko piątemu przykazaniu – nie zabijaj. To jest łamanie kręgosłupów, łamanie osobowości, niszczenie duchowości – nieraz ludzie nie potrafią z tej traumy wyjść do końca życia. Całkiem inaczej byśmy do tego podchodzili, gdybyśmy zobaczyli: to Chrystus z krzyża krzyczy głosami pokrzywdzonych.

– Znam kilku ludzi skrzywdzonych, którzy nie chcą żadnych pieniędzy, choć ich życie jest bardzo trudne. I to jest chyba najbardziej poruszające. Bo zadośćuczynienie mogłoby im realnie pomóc, a oni nie proszą – wiedząc, jaką cenę trzeba za to zapłacić: kolejne czekanie, kolejne rozpamiętywanie krzywdy, wejście w tryby, które zamiast leczyć, potrafią ranić na nowo.

– Wracając do spraw naszej diecezji, trzeba powiedzieć to wprost – jako diecezja nie mamy zaplecza ani rezerw, nie mamy majątku, który można spieniężyć. Nieruchomości i majątek poszczególnych parafii nie należy do diecezji, ale do wspólnot parafialnych. Dlatego bardzo wysokie odszkodowania oznaczałyby nie korektę budżetu, ale realne ryzyko bankructwa całej wspólnoty.

– Albo z Francji, gdzie biskup sprzedał kurialne budynki i zamieszkał z dwoma kurialistami w mieszkaniu w bloku.

A targana skandalami diecezja sosnowiecka jest na skraju bankructwa?

– Paradoksalnie nie mamy spraw o wielomilionowe odszkodowania. Opowiem pani historię. Odwiedził mnie niedawno arcybiskup z Denver. Głównym powodem jego podróży do Polski była wizyta w Oświęcimiu, ale zobaczył na mapie, że to niedaleko Sosnowca i chciał się spotkać. Mówi do mnie: „wiesz, o twojej diecezji pisali u mnie w Stanach. I ja to samo zastałem u siebie, kiedy przychodziłem do Denver – skandal na skandalu, zamykałem seminarium. I pomyślałem, że muszę z tobą porozmawiać”.

– Powiedział: żeby dać ci nadzieję. Po kilkunastu latach ewangelizacji, pracy u podstaw, ma dwa seminaria, katecheza się rozwija, młodzi wracają. Przyjechał z tą dobrą nowiną do mnie i pojechał, a nadzieja została.

Jakie są efekty prac powołanej przez księdza biskupa komisji Wyjaśnienie i Naprawa?

– Komisja działa niezależnie. Nie wpływam na to, co i kiedy robią, choć mieliśmy parę takich sytuacji, gdzie ściśle współpracowaliśmy, gdy komisja informowała mnie o sprawach, które należało zgłosić organom ścigania czy Stolicy Apostolskiej. Natomiast wiem, że pierwszy raport z działań komisji zostanie opublikowany w lutym. Nie będzie to jeszcze całościowy raport, bo do zbadania jest dużo kwestii, ale pewne ustalenia zostaną już przedstawione, zwłaszcza te dotyczące spraw drażliwych.

A propos komisji – porozmawiajmy o tej ogólnopolskiej, która miałaby zmierzyć się ze zjawiskiem wykorzystywania seksualnego w Kościele. Polska byłaby 16. krajem, gdzie takie gremium powstanie. Kiedy w czerwcu wydawało się, że jej powołanie jest bliskie, nagle decyzją KEP – niezrozumiałą dla wielu osób – sprawę od abp. Wojciecha Polaka przejął bp Sławomir Oder. Mijają kolejne miesiące, komisji nie ma. Powstanie?

– Komisja musi być. Jej brak będzie porażką.

– Jeśli ta komisja nie będzie miała gwarancji niezależności, to nie będzie wiarygodna. A wtedy nie wiem, czemu miałaby służyć. PR-owi już na pewno nie.

Może temu, żeby móc powiedzieć: „zbadaliśmy, sprawdziliśmy, jest okej”?

– To byłoby niepoważne traktowanie ludzi. Ci, którzy się troszczą o kształt tej komisji, są też częścią Kościoła. Ona nie może być tylko biskupów. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Potrzebujemy kogoś z zewnątrz. Trzeba zajrzeć do archiwów, tam się może kryć ludzka krzywda.

Kościół w Polsce jest gotowy zmierzyć się z przeszłością? Z badaniem spraw łączących się z postaciami takimi jak Karol Wojtyła?

– Nie ma co się bać. Mówię to z pewną odwagą, bo w mojej diecezji komisja już działa. Musimy ponazywać rzeczy po imieniu, nadać im kontekst, osadzić w realiach, w jakich się działy. To jest też wyzwanie, jak to komunikować, żeby nie ukrywać trudnych spraw, tylko żeby były z tego dobre owoce. Wystarczy popatrzeć na Ewangelię. Ona nie ukrywa słabości uczniów Jezusa. Pokazuje mnóstwo ich wad, win czy przestępstw. Piotr uciął Malchusowi ucho! Judasz Mistrza sprzedał! Dlatego Ewangelia jest wiarygodna! Prawda nie niszczy, tylko wyzwala i porządkuje.

– Podobnie jest z historią kard. Karola Wojtyły. Choćby niedawno ujawniona jego relacja z Anną Tymieniecką. Pokazuje nam papieża z całkiem innej strony, ludzkiej, ciekawej. To nie obala jego autorytetu. Tam nic nie gorszy, lecz wydobywa go z uproszczeń i sensacji. Kolejne publikacje i badania pokazują go jako człowieka z krwi i kości, działającego w konkretnych realiach historycznych. I właśnie to jest najlepszą obroną przed manipulacją.

– Wcześniej sprawy księży, którzy okazali się sprawcami, i reakcje abp. Karola Wojtyły badał Tomasz Krzyżak. To właśnie jego skrupulatne i otwarte podejście do sprawy skłoniło mnie do tego, by – gdy okazało się, że pani prokurator, która miała pokierować komisją jednak ze względów zdrowotnych nie może się podjąć tego zadania – zaproponować mu stanięcie na czele tego gremium.

Jak ksiądz ocenia przyszłość Kościoła katolickiego w Polsce?

– Wyobrażam sobie scenariusz, w którym, jeśli niczego nie zmienimy za 50 lat sufragan (biskup pomocniczy – przyp. red.) z Hongkongu czy Pekinu będzie miał tytularną stolicę w Sosnowcu albo w Tarnowie. Przez cztery lata sam byłem biskupem tytularnym Mazaca w Algierii – w miejscu, gdzie lokalny Kościół już nie istnieje. To jest radykalny obraz, ale realny. Można na tej podstawie wieszczyć katastrofę. Można też próbować jej zapobiec.

– Kiedyś przyjechał do nas ksiądz z Quebecu i powiedział wprost: „przyjeżdżam do was z waszej przyszłości, jeśli niczego nie zmienicie”. To zdanie we mnie zostało.

– Niedawno wróciłem z Europejskiego Spotkania Młodych w Paryżu i pytałem pasterzy, co się tam dziś dzieje. Mówili o młodych, którzy wracają do Kościoła, bo znajdują w nim odpowiedź na egzystencjalną pustkę i potrzebę fundamentów. Widząc wyraźną tożsamość religijną swoich rówieśników muzułmanów, sami zaczynają pytać o własną. I odkrywają, że kulturowo i cywilizacyjnie są chrześcijanami. Idą do Kościoła i, co ważne, nie muszą już dźwigać ciężaru skandali, bo Kościół francuski zmierzył się z nimi szybko i radykalnie rozprawił. Zwycięstwo przez Jezusa jest obiecane. Ale droga do niego nie zwalnia nas z nawrócenia.

Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk.
Chcesz porozmawiać? Napisz: justyna.kaczmarczyk@firma.interia.pl

„Nie będzie środków”. Czy prezydent nie podpisze kluczowej ustawy?Polsat NewsPolsat News

Masz sugestie, uwagi albo widzisz błąd? Napisz do nas