Radosław Sikorski o Karolu Nawrockim, Grzegorzu Braunie i nowej książce [WYWIAD]

Z Radosławem Sikorskim rozmawiamy m.in. o jego wspólnej z o. Wojciechem Giertychem książce pt. „Rozmowy rzymskie. Pytania na czas niepokoju”. A także m.in. o tym, skąd bierze się bezkrytyczny stosunek Donalda Trumpa i całej administracji amerykańskiej do Polski, o Rosji, Białorusi, Big Techach i Grzegorzu Braunie, o którym Radosław Sikorski mówi: — Braun jest ruską onucą i jaskiniowym antysemitą, ale to my, Polacy — i Kościół — powinniśmy się nim zająć. On już dawno powinien siedzieć. Dla mnie jest eksponatem ilustrującym powolność naszych procedur karnych.

Sławomir Sierakowski: W najnowszej książce-rozmowie z o. Wojciechem Giertychem pt. „Rozmowy rzymskie. Pytania na czas niepokoju” określa się pan jako człowiek z katolickiego kręgu kulturowego, który jednak nie wierzy „w tradycyjnie katolicki sposób”. Czy po tych rozmowach z o. Giertychem bardziej widzi pan w katolicyzmie przestrzeń możliwej rozmowy z nowoczesnym człowiekiem, czy raczej system, który traci zdolność mówienia do ludzi takich jak pan?

Radosław Sikorski: Wydaje mi się, że moja rozmowa z Teologiem Domu Papieskiego wpisuje się w nowy kurs, który wyznacza Leon XIV, tak jak go rozumiem: mniej o sprawach łóżkowych, więcej o wojnach, głodzie i nierównościach społecznych. Mniej polityki, więcej etyki i sumienia. Kościół, który mniej się wtrąca w życie prywatne, a bardziej głosi Ewangelię spraw podstawowych, może odzyskać część utraconego ostatnio autorytetu.

Jednym z najmocniejszych wątków książki jest rozróżnienie między chrześcijaństwem jako wiarą a christianitas, czyli kulturowym dziedzictwem chrześcijaństwa. Co z tego dziedzictwa warto w Polsce zachować nawet wtedy, gdy społeczeństwo staje się coraz bardziej świeckie?

Na najprostszym poziomie uważam, że świat bez niedzielnych dzwonów o poranku, bez bazylik św. Marka i Notre Dame, byłby gorszy, pustszy nawet dla niewierzących. Ponadto o. Giertych przekonał mnie, że chrześcijaństwo jest dość rzadkie wśród religii w swej ambicji formowania sumień, a nie tylko zewnętrznych nakazów i zakazów.

W „Rozmowach rzymskich” wielokrotnie powraca temat Kościoła, który próbuje używać państwa do wymuszania moralności. Gdzie przebiega dla pana granica między uprawnionym głosem Kościoła w debacie publicznej a klerykalną ingerencją w państwo?

Jest to szczególnie istotne w dobie konfliktu ideowego między dwoma Amerykanami o globalnych wpływach, Leonem XIV i Donaldem Trumpem. Konflikt między władzą świecką a duchowną to w historii christianitas nic nowego. Ambroży, biskup Mediolanu, zmusił cesarza Teodozjusza do przeproszenia za masakrę w Salonikach w 390 r. W 1077 r. Henryk IV ukorzył się przed Grzegorzem VII pod murami Canossy. Ale Napoleon Bonaparte wywyższył się ponad Piusa VII. Obstawiam, że tym razem wygra papiestwo.

Leon XIV i Donald Trump, w tle widok na Bazylikę św. Piotra, 6 maja 2025 r.Vatican Pool / Contributor; Alex Wong / Staff; NurPhoto / Contributor / Getty Images

A co do polskiego Kościoła, to chyba nie tylko moim zdaniem popadł on w herezję nacjonalizmu. Mam nadzieję, że nasi kapłani kiedyś zrozumieją, że Pan Jezus nie był proto-Dmowskim, lecz pobożnym rabinem z przesłaniem poza elektorat PiS i Konfederacji.

Kościół tęskni za czasem, gdy był państwową religią schyłkowego Imperium Rzymskiego, w którym czczenie innych bogów było karane śmiercią. Ale 'to se ne vrati’ i dzisiaj lepiej oddziaływać na społeczeństwo właśnie poprzez formowanie sumień, a nie poprzez szantaż polityczny.

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo Radosław Sikorski: zimną wojnę wygraliśmy razem z Amerykanami

Wrócę jeszcze do książki, ale nie mogę nie zapytać o bieżące wydarzenia. Mamy zapowiedź redukcji liczby amerykańskich żołnierzy w Niemczech, a sami chcielibyśmy większej obecności USA w Polsce. Jak to zrobić, żeby Niemcy nie mieli wrażenia, że ewentualny napływ żołnierzy odbywa się ich kosztem?

Pamiętajmy, że Stany Zjednoczone w każdej dekadzie zmieniają tzw. posture, czyli rozmieszczenie swoich sił na świecie, także w Europie. Te zmiany w Europie były zapowiadane już w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego i Strategii Obronnej. Global Posture Review, czyli przegląd rozmieszczenia wojsk, jeszcze nie został opublikowany, ale jest to coś, co zapowiadano od miesięcy, więc nie powinno być dla nikogo zaskoczeniem.

Kolejne polskie rządy od dekad zabiegają — ja robiłem to stanowczo już 15 lat temu — o przesunięcie obecności amerykańskiej w Europie z konfiguracji z czasów zimnej wojny do miejsc, gdzie dzisiaj jest zagrożenie. A dzisiaj zagrożenie jest na wschodniej flance. Nie wiemy, co Stany Zjednoczone zdecydują. Dbamy o polski interes, a w polskim interesie jest to, żeby Stany Zjednoczone były tu obecne bardziej. Stworzyliśmy ku temu zachęty: zarówno jeśli chodzi o umowę o statusie wojsk, jak i o finansowanie.

Żołnierze USA w PolsceKrzysztof Radzki / East News

To, że taniej jest utrzymać amerykańskiego żołnierza w Polsce niż w Stanach Zjednoczonych, i to, że taniej jest mu ćwiczyć w Polsce niż w Stanach Zjednoczonych, zapewne jest brane pod uwagę w Waszyngtonie. Ale to nie jest skierowane przeciwko komukolwiek. Jest zachętą dla naszego największego sojusznika. Tak samo można by powiedzieć, że nasze wydatki zbrojeniowe, które przecież są w pewnym sensie realizacją postulatów prezydenta Trumpa, są skierowane przeciwko Putinowi, a nie przeciwko sojusznikom. Dlatego uważam, że pewne koincydencje czasowe z wypowiedziami są interpretowane na wyrost.

Skąd właściwie bierze się tak bezkrytyczny stosunek Donalda Trumpa i całej administracji amerykańskiej do Polski, mimo świadomości, że kraj jest jednak spolaryzowany, a władza jest tu właściwie podzielona?

Mam nadzieję, że to jest głębsze niż tylko ideologiczna solidarność z naszymi nacjonalistami. Polska jest ikoną zwycięstwa Stanów Zjednoczonych w zimnej wojnie. Jesteśmy tym krajem, który pokazał, że wolny rynek i demokracja dają efekty. Myślę, że jesteśmy dla ruchu MAGA także ucieleśnieniem marzenia o kraju jednolitym etnicznie i kulturowo. Tam nie muszą znać naszej historii i mogą nie wiedzieć, że Polska prawie jednoetniczna to wynik wojen, wywózek, przesiedleń i zmiany granic.

Amerykanie wygrali zimną wojnę tutaj, w Polsce?

Zimną wojnę wygraliśmy razem z Amerykanami — na skutek zarówno twardej polityki Reagana, przesłania Karola Wojtyły, jak i — trzeba to przyznać — po części procesu helsińskiego i odmrażania stosunków z blokiem komunistycznym. To, plus wojna w Afganistanie, plus kryzys ekonomiczny, plus nieudolne reformy Gorbaczowa — wszystko doprowadziło do zakończenia zimnej wojny zwycięstwem Zachodu.

Radosław Sikorski: Łukaszence trzeba jedno oddać

Uwolnienie Andrzeja Poczobuta, szczególnie w tym białoruskim kontekście — trochę zapomnianym i przykrytym przez wojnę w Ukrainie — pokazuje, że ludzie za wolność ciągle są gotowi siedzieć w ciężkich łagrach.

Nadal mamy kilkuset więźniów politycznych na Białorusi i szacuje się, że znacznie ponad trzy tysiące więźniów politycznych jest w Rosji.

Czyli jest tak, jakbyśmy mieli do czynienia z powrotem geopolityki sprzed pierestrojki.

I to grubo sprzed pierestrojki. Przecież za Breżniewa tych dysydentów w jakichś psychuszkach było parę tuzinów. A teraz mamy tysiące.

A więc mamy też powrót dysydentyzmu przez duże „D” — takiego, który znamy z biografii takich postaci jak Vaclav Havel, Nelson Mandela, Jacek Kuroń czy Adam Michnik.

Nawet gorzej, bo dzisiaj w Rosji można trafić do więzienia za powiedzenie, że wojna to wojna. Za Breżniewa za coś takiego nie szło się już do więzienia w Związku Radzieckim. Fakt, że dzisiejsza Rosja jest bardziej represyjna niż schyłkowy Związek Radziecki, jednak dużo mówi.

Ale czy tak zachowuje się kraj silny, czy słaby?

To jest zawsze trochę bardziej skomplikowane, bo Rosja jest — tak jak Związek Radziecki — chorym krajem, ale chory człowiek z bronią nadal jest człowiekiem z bronią i może zrobić krzywdę. Rosja powinna mieć gospodarkę, która — gdyby normalnie się rozwijała, to przez swoje terytorium, swoje zasoby naturalne — powinna być drugą, trzecią, góra czwartą gospodarką świata. A ma PKB Włoch. W kolejnym pokoleniu uparła się, żeby znowu pokazać światu, jak zmarnować swoje zasoby i szanse.

Dobrze, skoro przypomina pan sprawę Białorusi, a ja sam dobrze ją pamiętam — nie tylko dlatego, że byłem tam na tych wszystkich protestach — to czy nie za szybko ryczałtem zalicza się dziś Białoruś do Rosji? A przecież ta miłość Łukaszenki i Putina do siebie wcale nie jest szczera; tam jest raczej nienawiść. Czy to możliwe, aby Łukaszenko odzyskał jakąś przestrzeń niezależności od Putina?

Kolejne polskie rządy próbowały stworzyć Łukaszence pole manewru, zaprzęgając do tego Unię Europejską. Byłem tam wtedy chociażby z ministrem spraw zagranicznych Niemiec. Były etapy, na których Rosjanie przymykali na to oko, licząc, że dzięki temu zmaleje koszt subsydiowania Białorusi. Ale od tego czasu jest gorzej, a nie lepiej, bo były okresy, gdy więźniów nie było, a teraz jest ich więcej niż kiedykolwiek.

Wcześniej Rosjanie nie budowali tam nowych magazynów broni atomowej.

Skala obecności wojskowej całkowicie pogrąża Białoruś na drodze do niezależności?

Łukaszence trzeba jedno oddać: co prawda udostępnił swoje terytorium do nieudanego uderzenia na Kijów, ale białoruskich żołnierzy na tę wojnę nie wysłał. Może wie, że takich rozkazów by nie wykonali. Natomiast strukturalnie Łukaszenko wprowadził tam wtórną rusyfikację i sowietyzację.

Aleksander Łukaszenko i Władimir Putin (luty 2026 r.)HECTOR RETAMAL / PAP

Po tej rewolucji w 2020 r. — politycznie wprawdzie nieudanej, ale społecznie bardzo udanej — Białoruś stała się praktycznie społeczeństwem całkowicie zorientowanym na Zachód, na Unię Europejską. Przeważnie — w długim trwaniu — to jest decydujące. Każda dyktatura kiedyś upadnie.

W autorytarnych krajach, gdy władza jest antyzachodnia, lud zazwyczaj jest prozachodni. I na odwrót.

Ale nie wierzy pan w Białorusinów? Że są w stanie być tak demokratycznym krajem jak, powiedzmy, Ukraina?

Wierzę w siłę demokracji. Ale Białorusini mają inne doświadczenie od naszego. Oczywiście, to nie jest tak, jak mówi propaganda rosyjska, że to zawsze była Rosja, bo Białoruś była w swoich dziejach dłużej poza Rosją niż z Rosją. Nie była pod jarzmem mongolskim i była de facto kolebką Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Jeszcze przed rokiem 2020 większość Białorusinów pytana w sondażu identyfikowała się historycznie z ZSRR, potem już zdecydowanie wygrywało WKL.

Język protobiałoruski był językiem urzędowym Wielkiego Księstwa. Białoruś ma własną historię i kulturę polityczną inną od wielkoruskiej. Ale z drugiej strony pamiętajmy, że gdyby Białoruś była oddzielnym państwem podczas II wojny światowej, to — wyłączając osobny casus Żydów — byłaby tym krajem, który stracił największą proporcję ludności.

Między jedną czwartą a jedną piątą.

I dla nich wyzwolenie przez Armię Radziecką było autentycznym wyzwoleniem, a nie czymś mieszanym, tak jak dla nas. Partyzantka białoruska dostawała pomoc ze Związku Radzieckiego, a nie z Zachodu, tak jak my. Więc te związki historyczne z Rosją są silniejsze, niż chcielibyśmy sądzić. No i propaganda: tam jest pranie mózgów na całego, w całym systemie oświaty.

Czy ten kraj nie przypomina panu Polski z 1983 r.? Rewolucja nieudana, represje, społeczna apatia, świat już zapomina o sprawie. A jednak gdy pojawi się jakieś okno możliwości na Kremlu, to Białoruś może przeskoczyć na Zachód.

Tak, ale w tej kolejności. To znaczy: gdy pojawi się okno. Przyjąłbym robocze założenie, że tak jak w 2020 r. Rosja znalazła środki, żeby skutecznie wesprzeć Łukaszenkę, tak dzisiaj też by je znalazła. A więc dopiero kiedy czynnik rosyjski odpadnie, dopiero gdy Białoruś zostanie jakoś zostawiona samej sobie, społeczeństwo będzie miało szansę.

Radosław Sikorski o Wielkiej Brytanii: gdyby dzisiaj negocjowała członkostwo, żadnych rabatów by nie było

W jednej z rozmów w TVN24 prowadzący zapytał pana o czasy studenckie: gdyby ktoś w latach 80. na Oxfordzie powiedział panu, że Polska będzie w Unii Europejskiej, Wielka Brytania nie, a do tego będziemy na drodze do prześcignięcia Brytyjczyków w PKB na głowę — licząc według parytetu siły nabywczej, to jakby pan zareagował? Z tym prześciganiem Wielkiej Brytanii to oczywiście dużo przesady, choć wybuchła tam dyskusja w parlamencie na ten temat. Ale puśćmy wodze fantazji: jest 2035 r., Wielka Brytania wraca do Unii Europejskiej, my już z Unii wyszliśmy za rządów PiS-Konfederacji-Korony…

Hola, hola. Niby jest bregret, niby — szczególnie w młodym pokoleniu — jest chęć powrotu do Unii, a jednocześnie kto jest prawdopodobnym premierem po następnych wyborach? Na czele peletonu jest Nigel Farage, ojciec brexitu, dzisiaj popularniejszy niż Partia Konserwatywna. Coś tu nie gra.

Aktywista trzymajacy plakat wyrażający popiercie dla UE podczas cotygodniowej prounijnej demonstracji sprzeciwiającej się brexitowi, Parliament Square, 17 grudnia 2025 r.SOPA Images / Contributor / Getty Images

Procentowo to jeszcze jest do wytłumaczenia, bo Nigel Farage nie osiąga ponad 50 proc. poparcia, a ponad 50 proc. Brytyjczyków żałuje brexitu.

Ale Torysi są przeciwko powrotowi. I Partia Pracy też jest przeciwko powrotowi.

To jak wytłumaczyć tę sprzeczność: większość ludzi opowiada się za powrotem, a klasa polityczna jest znacznie bardziej krytyczna? W „Rozmowach rzymskich” mówi pan o Unii Europejskiej jako mechanizmie, który powstał nie między przyjaciółmi, lecz między niedawnymi wrogami, aby wyłączyć wojnę z repertuaru polityki. Brexit pokazał jednak, jak silne bywają honor, nostalgia i poczucie upokorzenia.

Większość żałuje wyjścia, ale to nie to samo co chęć powrotu. Pamiętajmy, że Wielka Brytania miała członkostwo à la carte. Miała rabat od wpłat na wspólną politykę rolną, miała w wielu kluczowych obszarach opt-out, nie była zmuszona do przystępowania do strefy euro, miała prawo weta i była poza Schengen. A gdyby dzisiaj negocjowała członkostwo, żadnych rabatów by nie było.

Tyle że według Bloomberga Wielką Brytanię brexit kosztuje 100 mld funtów (489 mld zł) co rok.

Problem jest taki, że ludzie nie doceniają roli honoru w polityce. Gdy Wielka Brytania przystąpiła do Wspólnot w latach 70., była w dołku kryzysu ekonomicznego. Dla wszystkich innych krajów Unii przystąpienie do Unii było narodowym sukcesem. Było wyzwoleniem się z jakichś traum historycznych. A dla Wielkiej Brytanii było przyznaniem się do porażki. I powrót do Unii byłby przecież tym samym.

A może ludzie nie doceniają roli kompleksów w polityce, a nie honoru?

W tym przypadku to jest moim zdaniem realne, ale jest jeszcze drugi powód, który ma znaczenie. Sam to wymyśliłem: do Unii nie pasują byłe mocarstwa kolonialne, które nie przegrały wojny.

Radosław Sikorski o zwolennikach polexitu. Zadał im jedno pytanie

Prawo Sikorskiego? Swoją drogą, rozwinięte w „Rozmowach rzymskich”.

Rosja nie przegrała wojny i Wielka Brytania nie przegrała wojny. Francja, Hiszpania, Portugalia, Włochy, Niemcy — przegrały wojnę. A jak przegrywasz wojnę, to wiesz, że musisz z czegoś ustąpić, że twoja suwerenność została użyta w niewłaściwy sposób. A jeśli nie przegrałeś wojny, to trudno ci funkcjonować wedle reguł, które nie pochodzą z własnej dynamiki politycznej, tylko są regułami zewnętrznymi, choć wynegocjowanymi. Bardziej upokarzająco odczuwasz ten tryb dostosowawczy.

My w Polsce też czujemy, że żeby uzyskać członkostwo w Unii, musieliśmy przejść proces adaptowania reguł wymyślonych gdzie indziej. Korzyści przeważają, ale zadra pozostaje. My też aspirowaliśmy do UE z dna naszego upadku gospodarczego, więc było to w pewnym sensie łatwiejsze. Ale dla imperium, które nie przegrało wojny, to jest problem cywilizacyjny i psychologiczny.

Ja bym może to jeszcze rozwinął. Wszystkie kraje przez pana wymienione nie tyle przegrały wojny, co straciły kolonie i upadły jako imperia. Czy w tym kontekście wyobraża pan sobie Rosję, w której warunkiem jakiejś demokratycznej pomyślności jest nie tylko przegranie wojny, ale i koniec kolonialnego imperium?

Tę tezę forsuję od jakiegoś czasu: w Rosji reformy następują tylko po przegranych wojnach. Więc im bardziej przegrana wojna, tym większa nadzieja na głębsze reformy. W wojnie z Ukrainą nie należy dać Putinowi możliwości wyjścia z twarzą, lecz odwrotnie: porażka powinna być jak najbardziej spektakularna. Bo dopiero wtedy Rosjanie może zrozumieją, że ich imperium naprawdę bezpowrotnie się skończyło. I dopiero z postimperialną Rosją możemy przywrócić normalne stosunki.

Władimir Putin w Dniu ZwycięstwaPAP/EPA/MAXIM SHIPENKOV / POOL

Paweł Kowal w TVN24 wyrażał niemal pewność, że Rosja się rozpadnie po wojnie w Ukrainie. To możliwe?

Są różne możliwości i nie szedłbym tak daleko. Spójrzmy na inną opcję: sądzę, że to może zdarzyć się na peryferiach, na przykład dotyczyć Dagestanu czy Czeczenii. Natomiast oś strategiczna Moskwa–Petersburg, która jest kręgosłupem Rosji i wzdłuż której stacjonują główne siły wojskowe, zawsze będzie silniejsza od peryferiów i zawsze będzie miała dość siły, aby swoją wolę wyegzekwować.

Radosław Sikorski: w Afryce jesteśmy postrzegani jako kraj po przejściach, który się nie wywyższa

Staramy się na konferencji Impact otwierać na inne regiony niż tylko dwie strony Atlantyku, bo uważamy, że Polska już ma taki potencjał, żeby widzieć dalej. Jaki kolejny region powinien dla nas być najciekawszy po wejściu do G20?

Póki co 75 proc. naszego eksportu trafia do innych krajów Unii Europejskiej, a polskie firmy dopiero zaczynają wystarczająco krzepnąć, żeby stawać się eksporterami kapitału. I póki co — można by to sprawdzić, ale jeśli kupujemy jakieś firmy, to też głównie w Unii.

Gdybym miał mówić, gdzie mamy szansę mieć przewagę konkurencyjną, to po pierwsze w Ukrainie, oczywiście. Gdyby tam nastąpił pokój, mamy wszystkie doświadczenia korzystania z funduszy europejskich, wygrywania przetargów w regułach unijnych, odbudowywania infrastruktury, mamy język, połączenie infrastrukturalne i energiczną gospodarczo ukraińską diasporę. Więc to jest najbliższe i w pewnym sensie najłatwiejsze miejsce ekspansji ekonomicznej.

Ale są i inne kierunki: niedawno odwiedziłem Algierię, gdzie kiedyś byliśmy znacznie silniejsi. W latach 70. i 80. — oczywiście rotacyjnie — pracowało tam po kilkanaście tysięcy Polaków, budujących drogi, porty.

Tak samo w Iraku czy Libii. Zatem państwa Maghrebu? Wydawałoby się, że to region raczej dla nas egzotyczny.

W Libii raczej odradzam, ale Algieria to ciekawy kraj. To, że Afryka jest w naszej strefie czasowej, też jest istotne. Znacznie łatwiej tam podróżować. Afryka bardzo szybko się rozwija. Ma gigantyczne zasoby energetyczne. Algieria i Maroko będą z fotowoltaiki produkowały zielony wodór na masową skalę. Gaz, ropa, minerały krytyczne — wszystko tam jest. A my jesteśmy tam postrzegani jako kraj po przejściach, który się nie wywyższa, który nie ma żadnej ukrytej agendy. Jako kraj, który nie wywołuje kompleksów, a jest raczej podziwiany. To, że my też byliśmy kolonizowani w XIX w., każdy rozumie.

Jakich partnerów powinniśmy dzisiaj szukać poza światem transatlantyckim?

Takich, których gospodarki są z nami kompatybilne. Byłem na przykład na Filipinach, gdzie używają produkowanych w Polsce helikopterów Black Hawk. Nasze gospodarki dobrze do siebie pasują: to, co my produkujemy, na przykład zboże, nie jest żadną konkurencją dla nich. I na odwrót — bananów przecież polscy rolnicy nie produkują. I takich krajów jest więcej.

Podążając za takimi możliwościami, ewoluuje pańska geografia podróży?

Już poprzednio brałem samoloty pełne wiceministrów z kluczowych resortów i przedstawicieli polskiego biznesu. Tak naprawdę to jest rola prezydenta — promować polski handel i inwestycje — gdyby zechciał realizować swoją rolę konstytucyjną, zamiast próbować zagarniać władzę. Z wielkim sukcesem robią to król Szwecji, król Danii, król Norwegii, król Wielkiej Brytanii. Karolowi Nawrockiemu korona by z głowy nie spadła, gdyby robił to, co oni.

Minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski z żoną, dziennikarką Anne Applebaum po przylocie do Paryża, styczeń 2025 r.Leszek Szymański / PAP

Które kraje w najlepszy, ale i najzdrowszy sposób, promują swój biznes poprzez rządzących?

Pamiętam pierwszą wizytę zagraniczną króla Danii, zaraz po objęciu tronu. To po prostu była promocja gospodarcza. Przywiózł całą wierchuszkę duńskiego biznesu. Każdy chętnie pójdzie na kolację z prezydentem czy królem. To otwiera drzwi, skupia zainteresowanie ludzi w odwiedzanym kraju. I wtedy w ciągu dnia czy dwóch można załatwić coś, co normalnie zabiera rok.

Radosław Sikorski: Big Techy będą przegrywać procesy

Zapytam jeszcze o rolę Big Techów, czyli głównych amerykańskich gigantów cyfrowych. Nigdy nie były bliżej władzy w USA, mają wsparcie administracji amerykańskiej i same ją wspierają. Niektórzy, jak szefowie Palantira, ogłaszają coraz to nowe, coraz bardziej radykalne i kontrowersyjne manifesty. Jest tam pochwała silnie scentralizowanej władzy, rządów siły, koncertu mocarstw, „niepieszczenia się z małymi”. Jak to rozumieć? Czego się spodziewać?

Ponieważ parlamenty w większości krajów nie dały rady uregulować tego biznesu, a przy każdej nowej technice i technologii są nie tylko korzyści, ale zdarzają się też problemy, mam prywatną teorię, że na koniec uregulują to sądy. Ludzie są zniesławiani, nastolatki popełniają samobójstwa, dzieci tracą koncentrację. Big Techy będą po prostu przegrywać pozwy.

Czyli pójdzie to drogą podobną do regulacji koncernów tytoniowych?

Przypominam, że swego czasu wygrałem w Sądzie Najwyższym spór, który trwał siedem lat, o zasadę, że ten, kto jest właścicielem portalu, odpowiada za komentarze. Że to nie jest przechowywanie danych, tylko publikowanie. I to samo będzie moim zdaniem prędzej czy później z mediami społecznościowymi.

Walczył pan również z antysemityzmem. Grzegorz Braun na razie robi, co chce. Ale też spotykam się z komentarzami, że w sumie może to nie tak źle, bo odbiera głosy PiS-owi, a równocześnie jest nieakceptowalny dla Amerykanów, którzy dla PiS są dziś jedynym punktem odniesienia.

Braun jest ruską onucą i jaskiniowym antysemitą, ale to my, Polacy — i Kościół — powinniśmy się nim zająć. On już dawno powinien siedzieć. Dla mnie jest eksponatem ilustrującym powolność naszych procedur karnych.

Gdy drugi raz zrobił awanturę w Sejmie i naruszył prywatną własność, Straż Marszałkowska powinna była skuć go w kajdanki na gorącym uczynku. Więc Braun powinien być w więzieniu, ale w polskim więzieniu. Nie akceptuję klamkowania u obcych dworów, nawet w słusznej sprawie. To, że w ogóle takie pytanie powstaje w naszej sferze publicznej, pokazuje hipokryzję rzekomych naszych suwerenistów. Bo mówią o suwerenności, ale potem szukają patrona zewnętrznego.

Mam nadzieję, że wszyscy zapamiętamy konferencję prasową panów Adama Bielana i Marcina Przydacza i to, jak się chełpili, że skutecznie zniesławili premiera wolnej Polski w Białym Domu. Zresztą robią to nadal. Bez poczucia wstydu. Dziwię się, że nacjonalistyczny prezydent patronuje takim działaniom.

A co chce Nawrocki w ten sposób osiągnąć?

Prezydent Trump przy każdej okazji powtarza, że to dzięki niemu Karol Nawrocki został prezydentem, więc może to być wyraz wdzięczności wobec sponsora. Ale prezydent nie powinien definiować swej roli jako namiestnik ruchu MAGA na Polskę.

Sądzę, że jest to także wyraz jakiejś frustracji i bezradności, moim zdaniem chybionej. Polska prezydentura daje więcej władztwa niż prezydentury wielu innych krajów. Prezydent Niemiec jest naprawdę notariuszem i czystym reprezentantem. Król Karol ma mniej władzy od Karola Nawrockiego. Ale proszę bardzo: właśnie wygłosił przemówienie do połączonych izb Kongresu, które zauważył cały świat. Tak się promuje swój kraj. I tak się wpływa na relacje między swoim krajem a Stanami Zjednoczonymi.

Jeżeli głównym pomysłem na prezydenturę jest walka z rządem i mówienie: „zostanę prawdziwym prezydentem, dopiero jak dacie mi więcej władzy”, to jest to przyznanie się do bezsilności.

Prezydent Karol NawrockiPAP/Marcin Obara

To po co? To jest taka ucieczka do przodu?

Brak pomysłu na pozytywną prezydenturę, ale też ucieczka przed błędami. Afera Zondacrypto jest wyjątkowo kompromitująca dla całej prawej strony. Wskoczenie w ostatniej chwili na tonący statek Orbana czy skandaliczne weto w sprawie SAFE też nie były sukcesami.

Ostatni rozdział „Rozmów rzymskich” jest w dużej mierze sporem z polskim patriotyzmem klęski, cierpienia i romantycznego gestu. Jaką alternatywną opowieść o polskości chciałby pan przeciwstawić tej tradycji — realistyczną, ale nadal zdolną poruszać emocje?

Nasi nacjonaliści sami zagnali się w ideowy ślepy zaułek, bo mówią tak: jesteśmy wieczną ofiarą historii, wokół sami wrogowie, a wewnątrz zdrajcy spod znaku Magdalenki. Kwitnący przemysł PRL zniszczył Balcerowicz, liberałowie rozkradli resztę, a naród traci swoją wiarę i tożsamość. Dyktatura Tuska niszczy ostatnie bastiony patriotyzmu i oddaje nas w pacht [dzierżawę] Brukseli, czyli Berlinowi. Polska jest w ruinie, ale jednocześnie świat stawia nas za wzór, wchodzimy do G20, a Polacy wracają z emigracji z Niemiec i Wielkiej Brytanii, bo uznają, że w kraju jest lepiej. Nie rozumiem, jak można w głowie mieć taki galimatias.

Marzę o patriotyzmie, który będzie sławił nasze zwycięstwa, a nie nasze szlachetne klęski: Grunwald, Kłuszyn i triumf Polski od 1989 r., a nie przegrane kampanie i tragiczne powstania. Potrzebujemy nowej idei narodowej, na miarę naszego dzisiejszego i przyszłego miejsca w Europie.