Prof. Grzegorz Motyka: Zbrodnia. To słowo najlepiej oddaje ludobójczy charakter wydarzeń, które miały miejsce w czasie II wojny światowej, głównie na Wołyniu. Ukraińcy mówią „tragedia”, próbując w ten sposób usprawiedliwić zbrodnię wołyńską. Z kolei po polskiej stronie pojawiają się próby usprawiedliwiania akcji „Wisła”.
Jedne i drugie budzą w panu sprzeciw. I czasami emocje. Jakie?
Ojej, to mnie pani teraz zupełnie zaskoczyła. Wbrew pozorom jestem bardzo emocjonalny. W sprawach dotyczących kwestii historycznych czerwoną i nieprzekraczalną linią są fakty. I tam, gdzie mocno spieram się z kolegami ukraińskimi czy polskimi, chodzi właśnie o zbrodnie wojenne i próby ich usprawiedliwiania. Emocje mam prawo ujawniać w zaciszu czterech ścian. Natomiast mam już na tyle dużo lat, że wiem, iż należy starać się podchodzić do wszystkiego z pewnym dystansem i spokojem, bo nigdy nie wiadomo, jak się potoczą te gry pamięcią historyczną.
„Gry pamięcią” — to tytuł książki, rozmowy z panem prowadzonej przez Andrzeja Brzezieckiego.
O polityce historycznej, Polsce, Ukrainie i Rosji. Na początku byliśmy skoncentrowani na relacjach polsko-rosyjskich. Potem skręciliśmy w obszar zbrodni wołyńskiej oraz akcji „Wisła”, która stała się głośna z powodu działań IPN-u, kierowanego jeszcze przez Karola Nawrockiego. IPN próbował usprawiedliwić tę ewidentną zbrodnię komunistyczną. Paradoksalnie państwowa instytucja powołana do ścigania zbrodni komunistycznych usprawiedliwiła zbrodnię komunistyczną. Paradoksalnie na czele tej instytucji nieprzypadkowo stał prezes, który dziś jest prezydentem.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
Jest historykiem z doktoratem. Dlaczego przychylił się do decyzji prokuratorów IPN, że akcja „Wisła” nie była zbrodnią komunistyczną przeciwko Ukraińcom?
Jestem liberalnym demokratą. Tak się wyuczyłem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Prezydent Nawrocki jest przekonanym endekiem, narodowym demokratą — tak przynajmniej odczytuję jego poglądy polityczne. Nie jest żadną tajemnicą, że nasze wizje ideowe, idee, w które wierzymy i które nakładamy na siatkę faktografii historycznej, są zupełnie różne.
W książce „Od rzezi wołyńskiej do akcji »Wisła«” opisuje pan w szczegółowy sposób, jak wyglądała akcja „Wisła”.
A decyzja IPN-u to pochwała stalinowskiego aparatu represji i działań antyukraińskich. I tu właśnie pojawia się problem: nie potrafimy wskazać, czy wynika to z głębi jakiegoś fałszywego przekonania, czy też jest obliczone na konkretny cel polityczny, na uprawianie polityki. Karol Nawrocki jako prezes IPN podkreślał wówczas, że on po prostu szanuje decyzje prokuratorów… Z drugiej strony były decyzje, które mu się nie podobały — na przykład taka, że zbrodnie „Burego” były aktem ludobójstwa.
Jerzy Ochoński / PAP
Pozostałości po domach mieszkańców Łopienki wysiedlonych w ramach akcji „Wisła”
Mówimy o żołnierzach wyklętych…
Tak, o zbrodniach „Burego” z 1946 r., kiedy to zamordowano prawie 80 prawosławnych mieszkańców Białostocczyzny. I to jest wyłącznie hipoteza — być może krzywdząca dla pana prezydenta — że już wtedy myślano o tym w kategorii wzmocnienia jego szans wyborczych. Moim zdaniem (i nie jest to zarzut, co chcę wyraźnie podkreślić) Karol Nawrocki w chwili, kiedy został prezesem IPN-u, w naturalny sposób miał ambicje polityczne. Poza tym to nie był pierwszy prezes tej instytucji, tylko co najmniej trzeci, który miał ambicje prezydenckie.
Poprzednich dwóch to…
Nie będę wymieniał nazwisk.
W związku z tymi ambicjami prezes Nawrocki tak ustawił całą pracę IPN-u, aby wzmocnić swoje szanse wyborcze. Byłem wtedy w Kolegium IPN-u i wiem, że zaczęło to przynosić wyraźne skutki. Prof. Nowak pisze w swojej książce o tym, kiedy po raz pierwszy zaczął myśleć, że prezes Nawrocki może być kandydatem na prezydenta RP. Przypisuje mi sprawczość tego przekonania, mówiąc, że na Kolegium IPN-u powiedziałem, iż założę się, że prezes Nawrocki zostanie wybrany przez prezesa Kaczyńskiego na kandydata na prezydenta. To nie wynikało z moich zdolności profetycznych, tylko z analizy. Wystarczyło prześledzić, jak rozkładały się oklaski 11 lipca 2024 r. w trakcie uroczystości upamiętniających zbrodnię wołyńską na Skwerze Wołyńskim. Już wtedy, na kilka miesięcy przed ogłoszeniem, zyskał poparcie Konfederacji. I było jasne, że jeżeli Kaczyński wskaże na Nawrockiego, to w drugiej turze Konfederacja go poprze bez żadnego wahania, ociągania, z przekonaniem.
ANDRZEJ LANGE / PAP
Karol Nawrocki (w środku) jeszcze jako ówczesny prezes IPN w trakcie uroczystości przed przed pomnikiem 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej na Skwerze Wołyńskim w Warszawie, 11 lipca 2023 r.
Pan sugeruje, że już wtedy Karol Nawrocki budował swój wizerunek na nastrojach antyukraińskich?
Jestem o tym przekonany. I powtarzam: to nie jest zarzut. Wydaje mi się, że również sprawa akcji „Wisła” mogła być elementem tego wzmocnienia przedwyborczego. Powtórzę też, że prezydent Nawrocki jest przekonanym endekiem. W związku z tym nie potrafię ocenić, co wynika z jego przekonań ideowych, a co z kalkulacji czysto wyborczych. Rozumiałbym, gdyby prezydent Nawrocki uważał moją opinię za krzywdzącą.
Pan zaczął swoje badania nad rzezią wołyńską od badania akcji „Wisła”.
Tak, zacząłem w latach 90. od czasów powojennych w Bieszczadach. Zajmowałem się tymi terenami, gdzie Ukraińcy byli stroną słabszą, poszkodowaną, wobec której dopuszczano się stalinowskiej czystki etnicznej i zbrodni komunistycznej — właśnie w czasie akcji „Wisła”. W latach 90. nie zdawałem sobie sprawy, że ta akcja faktycznie była próbą wynarodowienia i de facto przypominała nie przymusowe przesiedlenie, tylko deportację, wysiedlenie, osiedlenie przymusowe, zakaz zmiany miejsca pobytu oraz naciski administracyjno-policyjne, aby ci ludzie w nowym miejscu stracili swoją tożsamość narodową, kulturową i religijną.
„Boję się tych młodych, brunatnych”. Rozmowa z sanitariuszką z Powstania Warszawskiego
Panie profesorze, pochodzę z północnej Warmii, gdzie mieszkało wielu Ukraińców przesiedlonych w ramach akcji „Wisła”.
Po pięciu latach od akcji rząd PRL-owski wycofał się z polityki wynaradawiania na rzecz asymilacji państwowej. W związku z tym zaistniała możliwość, aby Ukraińcy mogli uczyć się swojego języka ojczystego. Powstawały ukraińskie szkoły i miejsca, gdzie ci ludzie mogli utrzymać własną tożsamość. Ci Ukraińcy, którzy ucierpieli, w żaden sposób nie odpowiadali za to, co działo się na Wołyniu. To byli ludzie absolutnie niewinni. W najlepszym razie zastosowano wobec nich zasadę odpowiedzialności zbiorowej, a w gorszym — po prostu realizowano stalinowską wizję tworzenia państwa jednorodnego etnicznie. Ta wizja współgrała z wizją endecką. Dlatego do dziś ci, którzy mają światopogląd endecki, bronią decyzji komunistów dotyczącej akcji „Wisła”.
I negują to, co pan mówi.
Zarówno zbrodnia wołyńska, jak i akcja „Wisła” budzą bardzo duże emocje społeczne i wywołują wiele dyskusji. Od lat zajmuję się naukowo tymi dwoma tematami i od lat formułowane są w stosunku do mnie różne zarzuty, niejednokrotnie wykładane na piśmie — w różnego rodzaju skargach składanych na mnie w moich miejscach pracy. Kiedy mówiłem o Wołyniu, zawsze protestowali Ukraińcy. Kiedy o akcji „Wisła” — Polacy. Od 1994 r. pracowałem w Polskiej Akademii Nauk. To jest miejsce, które daje świetne możliwości, pod warunkiem że uda się pozyskać środki na badania. PAN jest instytucją dzielnie przez wszystkie kolejne rządy lekceważoną finansowo oraz sprowadzoną do poziomu wegetacji. Jednocześnie tego typu badania, jakie są przedmiotem moich zainteresowań, można tam prowadzić w miarę swobodny sposób. Kiedy przychodził jakiś list pod moim adresem, prof. Materski mówił, żebym go przeczytał i włożył do archiwum.
Radek Pietruszka / PAP
Prof. Grzegorz Motyka
Kiedy pan pracował w Instytucie Pamięci Narodowej, też tak było?
Prof. Kieres, pierwszy prezes IPN, przekazywał mi tego typu protesty i prosił, żebym przygotował na nie odpowiedź, po czym się pod nią podpisywał. Kiedy przyszedł prezes Kurtyka, musiałem ustosunkowywać się do zarzutów i sam pisać odpowiedzi. Wtedy też rozstałem się z IPN-em w sporze o akcję „Wisła”. Zrezygnowałem z pracy w 2007 r., kiedy okazało się, że nie mogę pod flagą IPN-u wygłosić referatu, w którym powiem, że akcja „Wisła” była działaniem zbrodniczym.
Kilka lat później, w 2014 r., wziąłem udział w debacie ekspertów polskich i ukraińskich. Powiedziałem wówczas, że może warto rozmawiać o Wołyniu nie tylko przy okazji rocznic i że warto, abyśmy zastanowili się nad ramami, które byłyby do przyjęcia dla obu stron, a jednocześnie w sposób oczywisty wynikałyby z badań naukowych, a nie z emocji politycznych. I nie fałszowałyby rzeczywistości historycznej. Chodziło mi o wypracowanie modelu dialogu, który następnie zgodnie byśmy prezentowali, żeby historia nie zakłócała polityki. I pamiętam, że cała sala zarzuciła mi, iż chodzę na pasku rosyjskiej propagandy, bo przecież Wołyń to już jest temat zamknięty…
I minęło 12 lat, mamy piąty rok wojny Rosji przeciw Ukrainie i wojnę polsko-ukraińską o pamięć, o Wołyń.
Wtedy najbardziej zabolał mnie zarzut jednego z polskich publicystów, który wstał i powiedział, że w książce „Od rzezi wołyńskiej do akcji »Wisła«” napisałem rozdział o akcji „Wisła” tylko po to, żeby następnie tym Wołyniem zaświecić w oczy Ukraińcom, udając taką moralną czystość. A przecież zaczynałem swoje badania właśnie od akcji „Wisła”.