Aldona Machnowska-Góra, była wiceprezydentka Warszawy: Nie wiem, czy poświęcił. Sama złożyłam dymisję.
Przecież pani wie, że ja wiem, że to nie tak wyglądało. Wezwał panią do gabinetu, cztery minuty rozmowy i już pani nie ma w Ratuszu, już nie jest pani wiceprezydentką.
To był trudny czas.
Zażądał pani głowy, bo była pani w radzie nadzorczej Szpitala Południowego?
Takie było oczekiwanie prezydenta.
Ale to przecież wiceprezydent Tomasz Mencina odpowiada za spółki miejskie, w tym za Szpital Południowy. I on nie został zdymisjonowany.
Trudno mi to komentować.
MAREK KUDELSKI/AGENCJA SE/East News / East News
Wiceprezydent Warszawy Tomasz Mencina
Jest kumplem z liceum Rafała Trzaskowskiego. Może dlatego?
Każdy ma swoje poczucie odpowiedzialności i przyzwoitości…
Rozmawiała pani z wiceprezydentem Menciną o odpowiedzialności?
Po dymisji nie.
A przed dymisją?
Też nie.
Tyle zarabiała wiceprezydentka Warszawy w radzie nadzorczej. „Za nikogo się nie poświęciłam”
Nie wydaje się to pani absurdalne, że wiceprezydentka od kultury, która przez 10 miesięcy była w radzie nadzorczej Szpitala Południowego, podaje się do dymisji, a wiceprezydent Mencina odpowiedzialny również za ten szpital zostaje na stanowisku?
Moim zdaniem powinno się poczekać z dymisjami na rozstrzygnięcia, kontrole. Wiem, że jestem kojarzona z kulturą, ale ja w tym mieście zajmowałam się wieloma rzeczami i mieszkaniami, i pomocą społeczną, i zabytkami, i nawet urzędem stanu cywilnego, więc przyjęłam pracę w radzie nadzorczej Południowego z pełną odpowiedzialnością.
Wiceprezydentka Renata Kaznowska, która też podała się do wymuszonej dymisji, też nie odpowiadała za spółki, też nie odpowiadała za Szpital Południowy.
Nadzorowała Biuro Polityki Zdrowotnej, ale to prawda, że nie miała nadzoru nad spółkami, czyli również Szpitalem Południowym.
Tomasz Jastrzebowski/REPORTER / East News
Renata Kaznowska, Aldona Machnowska-Góra
Z boku to wygląda tak, że poleciały dwie kobiety, a samce alfa zostały na stanowiskach.
Kobiety są zwykle bardziej odpowiedzialne. I pewnie tu jakiś stereotyp mógł zadziałać. Badanie tego, gdzie był błąd, trwa…
A pani została na lodzie.
Nie mam pracy, ale świat na tym nie kończy. Żałuję, bo te osiem lat w Ratuszu to był naprawdę wspaniały czas. Mam olbrzymią satysfakcję, bo miasto się świetnie rozwija i to jest zasługa Rafała Trzaskowskiego i jego ekipy, i zarządu, i dyrektorów, i urzędników, i radnych. I moja też.
Afera w Szpitalu Południowym. Nowa wiceprezydent Warszawy: nie chcę być źle zrozumiana
Przeczytaj tekst Elżbiety Glapiak
Słyszę, że postanowiła pani być lojalna.
Byłam w radzie nadzorczej Szpitala Południowego, prezydent Trzaskowski powołał mnie do tej rady, zdecydowałam się przyjąć tę propozycję, więc też nie mogę powiedzieć, że byłam z boku.
Ile pani zarabiała za bycie członkiną rady nadzorczej?
3500 zł netto.
Wiceprezydent Mencina podziękował, że ratuje pani jego stanowisko?
Nie mieliśmy między sobą aż takiej relacji zaangażowanej, że ktoś się za kogoś poświęca. Za nikogo się nie poświęciłam.
Prezydent kumpla musiał zostawić na urzędzie…
Godnie i z honorem złożyłam dymisję.
Na Boga…
Czuję trochę żalu, ale też rozumiem ten świat, w którym jest jakaś koncepcja wyprowadzania kozy z kuchni.
I pani jest tą kozą ofiarną.
Trochę jestem kozą ofiarną.
Marysia Zawada/REPORTER / East News
Rafał Trzaskowski, Aldona Machnowska-Góra
Po co pani się zgodziła na tę radę nadzorczą, przecież pani zajmowała się głównie kulturą? Co prawda pani mąż jest lekarzem, ale…
Ale wiedza medyczna nie przechodzi z męża na żonę. Poza tym, a może przede wszystkim, rady nadzorcze nie są radami merytorycznymi, tylko miejscem, gdzie się nadzoruje procesy gospodarcze, finansowe. Mam do tego stosowne uprawnienia i kompetencje. Zrobiłam EMBA.
Na Collegium Humanum?
Nie, w Polskiej Akademii Nauk. Czuję się kompetentna do tego, żeby zarządzać różnymi procesami finansowymi, gospodarczymi, sprawdzać obszary związane z finansami, z płatnościami.
Przecież między innymi pod pani nadzorem lekarz Dawid Kacprzyk zarobił w dużej części nielegalnie półtora miliona złotych.
Rada nadzorcza nie kontroluje pensji lekarzy, nie zajmuje się sprawami kadrowymi.
Była zastępczyni Trzaskowskiego o Szpitalu Południowym: nagonka
Ale to za to pani „poleciała” z Południowego.
Rada nadzorcza i jej kompetencje kadrowe to jest powołanie i odwołanie zarządu spółki. Nie opiniowaliśmy ani nie dostawaliśmy decyzji, czy uchwał związanych z kontraktami dla lekarzy i innych pracowników szpitala.
To za co prezydent Trzaskowski panią zdymisjonował?
Dzisiaj możemy sobie powiedzieć, że Szpital Południowy to nie jest jedyna placówka w Polsce, w której lekarze, mówiąc delikatnie, zachowywali się nieuczciwie.
Znała pani Dawida Kacprzyka?
Pani redaktor rada nadzorcza nie sprawdza, czy lekarz, który powinien być w pracy, rzeczywiście w niej jest. Nie sprawdza, kto jest zatrudniany i ile wynosi jego stawka godzinowa. Za to odpowiada prezes i dyrektor medyczny. I my jako rada nadzorcza zwolniliśmy te dwie osoby, kiedy dowiedzieliśmy się o nadużyciach Dawida Kacprzyka.
Wojciech Stróżyk/REPORTER / East News
Dawid Kacprzyk
Z mediów się dowiedzieliście.
Teraz jest już inny zarząd i inna rada nadzorcza.
Ale to są publiczne pieniądze.
W Szpitalu Południowym mieliśmy do czynienia z kumulacją nieprawidłowości. Lekarze korzystali z tego, że mogą obchodzić niedoskonałości systemu. Mogli z nich skorzystać, wyciągając kasę publiczną. Ale to nie znaczy, że tak było tylko w tym szpitalu. Z drugiej strony, jestem przekonana, że ta nagonka na Szpital Południowy była inspirowana…
Nagonka?
Tak, nagonka.
Pokazywanie przez dziennikarzy krok po kroku nieprawidłowości na SOR-ze, w zasadzie złodziejstwo publicznych pieniędzy, handlowanie zwłokami w prosektorium — to jest pani zdaniem nagonka?
Mówię o Dawidzie Kasprzyku. Z politycznego punktu widzenia myślę, że to było inspirowane podprowadzenie pod referendum. Oczywiście, to nie usprawiedliwia ani ludzi, którzy w tym szpitalu łamali prawo, ani wadliwego systemu służby zdrowia. Ale jednak jest to taka konstrukcja medialna, która pojawiła się po to, żeby podprowadzić pod referendum w Warszawie.
Marcin Obara / PAP
Warszawski Szpital Południowy
Gdyby nie nasza praca, to by w szpitalu dalej dochodziło do złodziejstwa, do handlowania zwłokami przez Artura Habowskiego, koordynatora prosektorium w Szpitalu Południowym.
To były dla mnie szokujące informacje.
Mówi pani o prosektorium?
Tak.
Koszmar w znanym szpitalu w Warszawie. Ciała zmarłych rozkładały się w chłodni
Patryk Słowik z Kanału Zero, który pierwszy napisał o Dawidzie Kacprzyku, to doświadczony dziennikarz, a nie ktoś chodzący na pasku opozycji wobec Trzaskowskiego.
Być może to jest przypadek i zbieg okoliczności, ale dla mnie niestety tak to wygląda.
A dla mnie nie. Od zeszłego roku materiały na temat prosektorium szpitala na Banacha w Warszawie podległego Ministerstwu Zdrowia zbierał Konrad Wojciechowski z Gazeta.pl. Też był przez kogoś inspirowany?
Doceniam pracę dziennikarską. Powszechne nieprawidłowości w służbie zdrowia mają jednak twarz Szpitala Południowego, nie Banacha.
No dobrze, co kontrolowała rada nadzorcza Południowego?
Zgodnie z rekomendacjami Biura Ładu Korporacyjnego i zarządzeniem prezydenta zarząd spółki musi na każdym posiedzeniu po kolei opowiedzieć o znaczących wydarzeniach, które miały miejsce w ostatnim miesiącu, informować na temat bieżącej sytuacji finansowej, na temat wykonania planu gospodarczego, kontraktu z NFZ, opiniować zaciągnięcie zobowiązań powyżej pewnej kwoty itd.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
Zarząd Południowego był dwuosobowy — prezes Anna Łukasik i dyrektor medyczna Agata Kusz-Rynkun. Opowiadały, że są szantażowane przez lekarzy?
Nie.
Opowiadały, że jak nie zapłacą Kacprzykowi i innym lekarzom kilkuset złotych za godzinę, to SOR w Południowym nie będzie działał?
Nie.
Afera w Szpitalu Południowym. „Wiedzieliśmy, że lekarze zarabiają dużo”
Opowiadały, że chirurg dr Emil Jędrzejewski jest w konflikcie z koordynatorem SOR-u Kacprzykiem, że ten pierwszy popchnął tego drugiego?
Sprawa finansowego sporu lekarza ze szpitalem była podnoszona. Z tego, co pamiętam, to były konsekwencje wydarzeń z 2024 r. W mojej ocenie prezes Łukasik czyściła nieprawidłowości, żądała zwrotu pieniędzy. Tam były też kontrole zewnętrzne, przed samym wybuchem afery w Południowym kontrolowały i służby wojewody, i audyt Miasta. SOR był kontrolowany przez NFZ. Wydano pozytywną opinię i certyfikację.
Paweł Supernak / PAP
Były ordynator Oddziału Chirurgii w Szpitalu Południowym dr Emil Jędrzejewski
To pokazuje, jak wyglądają kontrole i jak wszystko przed kontrolerami można ukryć.
Pani redaktor, my jako rada nadzorcza musieliśmy zapoznawać się z uchwałami zarządu, zobaczyć sprawozdania finansowe, zamówienia publiczne, terminowość płatności i to jak wyglądały kontrakty z NFZ na wykonanie tych kontraktów. Do tego pewne sprawy formalne związane z działalnością gospodarczą i finansami spółki. Tak, jak mówiłam, nie mieliśmy wglądu w sprawy kadrowe ani medyczne, dlatego że nadzór nad tym obszarem ma Narodowy Fundusz Zdrowia.
Jednak nikt nie został zdymisjonowany z NFZ ani z Ministerstwa Zdrowia. Widziała pani sprawozdanie finansowe, to musiała pani widzieć płace lekarzy.
Tak, ale to były zbiorcze sumy.
Nie budziły wątpliwości?
Nie. Wiedzieliśmy, że lekarze w Warszawie zarabiają dużo i że jest presja dotycząca zarobków.
Mówi pani o szantażu?
Nie nazwałabym tego szantażem, bo nigdy z tym nie miałam do czynienia. Wiedzieliśmy, że jest presja, że brakuje lekarzy, że są specjalizacje, które są bardziej pożądane, więc trzeba zapłacić więcej. Wiedzieliśmy, że dyrektor medyczny musi mieć obsadę wszystkich obszarów po to, żeby mógł prowadzić działalność leczniczą.
Naprawdę nie dochodziły do rady nadzorczej informacje, że lekarze szantażowali, że jak nie dostaną konkretnej sumy, to nie przyjdą do pracy?
Dochodziły informacje, że pomiędzy szpitalami jest walka o lekarzy. I w związku z tym dyrektorzy medyczni, żeby pozyskać jakiegoś lekarza, musieli przebić stawkę. Poza tym pandemia wiele zmieniła.
Przede wszystkim wynagrodzenia i roszczeniowość lekarzy.
Być może tak. Ale Szpital Południowy jest spółką, która ma swoją własną historię. Warszawa wybudowała szpital duży, nowoczesny, z którego jest bardzo dumna. Kiedy miał być oddany do użytku, okazało się, że jest problem z kontraktami, bo w międzyczasie zmieniły się przepisy. Powstała sieć szpitali. Ze szpitala na Solcu, który wymagał kapitalnego remontu, przeszły kontrakty i część ludzi do Południowego. Pamiętajmy, że Południowy był szpitalem covidowym, co też sprawiło, że mogło dochodzić do niepożądanych sytuacji, które po prostu w pewnym momencie nabrzmiały.
Wiedziała pani o konflikcie między prezes Łukasik a dr Agatą Kusz-Rynkun, dyrektor medyczną i jednocześnie członkinią zarządu?
Nie.
Przewodniczącym rady nadzorczej był burmistrz Ursynowa, Robert Kempa. Nadal jest burmistrzem.
Bardzo dobrze prowadził rady nadzorcze. Precyzyjnie, punkt po punkcie, był zawsze przygotowany.
Adam Burakowski/East News / East News
Burmistrz Ursynowa Robert Kempa
Pani poniosła konsekwencje, on nie.
Jego wybiera Rada Dzielnicy.
Problemy Dawida Kacprzyka. „Miał zrywać plakaty w kampanii wyborczej”
W zeszłym roku w Południowym zebrała się komisja antymobbingowa, pracownik prosektorium oskarżał koordynatora Habowskiego o niewłaściwe zachowania.
To były w większości wydarzenia przed moją pracą w Radzie Nadzorczej. Dostaliśmy informację, że pani prezes wyjaśnia sprawę.
Habowski aż do lipca tego roku był koordynatorem prosektorium.
Z mediów dowiedziałam się o tym, co się działo w prosektorium Południowego. Na radach nadzorczych byliśmy informowani, jaka jest sytuacja finansowa spółki, że jest na plusie, że prezes sprawnie zarządza tym obszarem. Wiedzieliśmy, że stara się o kontrakt dla centrum leczenia niepłodności. Na tych posiedzeniach wszystko wyglądało naprawdę dobrze. Kiedy media ujawniły, ile zarobił Dawid Kacprzyk, to naprawdę byłam w szoku. Mam zgodę na to, że dużo może zarabiać wybitna osoba, profesor z dorobkiem. Nie można wtedy żałować pieniędzy. Natomiast młody lekarz bez specjalizacji — nie jestem w stanie zrozumieć, jak mogło dojść do takiej patologii.
Pytałam wcześniej, czy pani go znała.
Kojarzyłam. Był przecież radnym, pojawiał się na jakichś eventach, na spotkaniach dzielnicowych. Był bardzo aktywny, taki rzutki. Gdyby ktoś mnie zapytał, gdzie on pracuje, to bym chyba nawet nie wiedziała, że w Południowym.
Ale wiedziała pani, że jest lekarzem?
Wiedziałam. On też o tym mówił, pokazywał się w mediach społecznościowych. Słyszałam też, że politycy mieli do niego pretensje, że miał zrywać plakaty w czasie kampanii wyborczej. Prowadził kampanię Aleksandrowi Pociejowi, a jego konkurencji z Koalicji Obywatelskiej miał zrywać plakaty.
W Szpitalu Południowym miał powoływać się na wpływy w KO.
Myślę, że miał taki modus operandi.
Jestem tu, żeby pilnować szpitala w imieniu Rafała Trzaskowskiego — miał mówić do prezes Łukasik.
To była konfabulacja.
PAP/Leszek Szymański
Rafał Trzaskowski
Przychodził do Ratusza?
Wiem, że raz był w Biurze Komunikacji Społecznej. Ale ja go tam nie spotykałam. Kiedy wyszły informacje o jego zarobkach, to wiedziałam, że będzie, mówiąc kolokwialnie, z tego dym, że to jest sprawa bardzo poważna.
Trzaskowski zwołał zebranie zespołu kryzysowego?
Mnie na takim spotkaniu nie było.
Dlaczego, przecież była pani członkinią rady nadzorczej?
Robił to w zespole ludzi, z którymi pracował.
Z panią też pracował.
Ale nie zostałam zaproszona do tego zespołu.
A potem wymusił na pani podanie się do dymisji. W jakich jest pani relacjach z prezydentem Trzaskowskim?
Przez ponad osiem lat dość mocno współpracowaliśmy, od kampanii w 2018 r., pisałam wtedy program wyborczy. Byłam w ścisłym zarządzie miasta.
Relacja koleżeńska?
Nie. Zawodowa, służbowa.
Konferencja, na której prezydent poinformował, że pani i wiceprezydent Kaznowska podajecie się do dymisji, odbyła się 3 lipca w ciągu dnia. Kiedy Trzaskowski przekazał pani, że chce się pani pozbyć?
W piątek rano przed konferencją.
Zaprosił panią do gabinetu i co powiedział?
Że jest taka sytuacja, że należy podjąć jakieś decyzje i wziąć odpowiedzialność. Powiedziałam, że złożę dymisję. Poza tym to jest decyzja prezydenta, czy kończy współpracę z kimś, czy nie. Przyznam, że się nie spodziewałam. Powiedziałam, że nie jestem winna sytuacji w Południowym. Odpowiedział: Aldona, miałaś pecha, że byłaś w radzie nadzorczej.
Wiem, że ta rozmowa trwała cztery minuty.
Nie liczyłam czasu. Wyszłam z Ratusza i pojechałam załatwiać osobiste sprawy.
Marysia Zawada/REPORTER / East News
Rafał Trzaskowski, Aldona Machnowska-Góra
Wiem, że będzie pani bronić Rafała Trzaskowskiego, bo jego kariera się chwieje. Przegrał wybory prezydenckie i wisi nad nim widmo referendum.
Przyjmuję to, co się dzieje w moim życiu prywatnym i zawodowym, z pełną pokorą i stoicyzmem. I to nie jest kokieteria. Rozumiem też odpowiedzialność polityczną. Przyjęłam pracę na eksponowanym stanowisku politycznym, chociaż nigdy nie byłam w żadnej partii. Rozumiem też sytuację, w której trzeba podjąć decyzję.
Dymisja wiceprezydentki Warszawy. „Mam poczucie, że jestem niewinna”
Podjęto ją za panią, skoro prezydent Trzaskowski zaprosił panią tuż przed konferencją i nakazał dymisję.
Mogłam się nie zgodzić.
To zostałaby pani zdymisjonowana.
Prezydent oczekiwał, że to ja się podam do dymisji. Mam poczucie, że nie jestem winna i że to, co się stało, jest niesprawiedliwe, ale sytuacja tego wymagała. Teraz, w ostatnich tygodniach wiele razy myślałam o tym, czy rzeczywiście w tej radzie nadzorczej nie powinno się jednak inaczej zadziałać, przechadzać się po korytarzach, po prosektorium, sprawdzać, pytać. Być może to, co mówię, przeczytają ci, którzy są w radach nadzorczych, być może to ich skłoni do refleksji…
Rafał Trzaskowski zdawał sobie sprawę, w jakiej jest pani sytuacji prywatnej?
Bez szczegółów, ale w jakimś sensie tak. Członek mojej rodziny jest ciężko chory i niesamodzielny i od roku zmagam z prywatnymi problemami. Jednak nigdy nie chciałam, żeby to wpływało na moją pracę.
Zwolnił panią za porozumieniem stron?
Tak, trzymiesięczny okres wypowiedzenia zgodnie z ustawą.
Jaką pani miała pensję?
29 tys. zł brutto, czyli w drugiej połowie roku trochę ponad 14 tys. zł na rękę.
Kiedy pani została zdymisjonowana za porozumieniem stron, duża część środowiska ludzi kultury protestowała.
Wielu po prostu doceniało moją pracę. Na moje pożegnanie przyszło też wielu ludzi z organizacji pozarządowych, OPS-u, z DPS-ów, burmistrzowie. Poczułam coś w rodzaju spełnienia.
Kto teraz w Warszawie, w Ratuszu odpowiada za teatry, całą politykę kulturalną, nagrody literackie, edukację kulturalną?
Prezydent Rafał Trzaskowski.