To trzecia część wywiadu z prof. Antonim Dudkiem przeprowadzonego na Festiwalu Media i Sztuka w Darłowie
Magdalena Rigamonti: Nie ma pan poczucia, że Niemcy uodpornili się na nasze żądania dotyczące reparacji wojennych?
Prof. Antoni Dudek: Uodpornili się na walenie młotem. Trzeba więc budować politykę historyczną w inny sposób.
Problem w tym, że u nas wszyscy stali się zakładnikami licytacji na radykalizm. A na początku tej uliczki jest właśnie ta licytacja polsko-ukraińska, którą teraz obserwujemy. I moim zdaniem to nam nic nie da.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
Efektem może być tylko coraz większy nacjonalizm. Zresztą w całej Europie to jest widoczne. Może dojść do tego, że cała Europa zostanie zdominowana przez nacjonalistyczne rządy, które rozmontują projekt europejski…
I wrócimy do świetnie nam znanej historii Europy sprzed II wojny światowej: dyktatu największych graczy. I obyśmy do nich dołączyli z naszą armią, którą teraz gwałtownie rozbudowujemy. Jeśli nie, to możemy być za kilkadziesiąt lat w dużych tarapatach.
Prof. Dudek: część polityków uległa temu szantażowi ze strony PiS-u
Rozmowę o reparacjach od Niemców za II wojnę światową zaczął PiS za swoich rządów w latach 2015-2023.
Mamy politykę prezesa Jarosława Kaczyńskiego, która jakoś się wpisuje w działania Instytutu Pamięci Narodowej zdominowanego przez ludzi związanych z Prawem i Sprawiedliwością. Ci ludzie uważają, że głównym argumentem w relacjach polsko-niemieckich jest słynny raport posła Arkadiusza Mularczyka, dotyczący biliona euro reparacji niemieckich… I według nich, dopóki to nie będzie załatwione, nie ma mowy o porozumieniu z Niemcami…
W zeszłym roku premier Władysław Kosiniak-Kamysz mówił, że Polsce należą się reparacje od Niemiec.
Jest tak, że część polityków uległa temu szantażowi ze strony PiS-u. Gdybym był liderem partii, to już dawno złożyłbym raport w sprawie odszkodowań, które chcemy uzyskać od Rosji. I najbardziej bym tym dręczył Grzegorza Brauna. Wszyscy politycy by mówili: tak, my też popieramy te żądania, Rosja powinna nam zapłacić odszkodowania, rekompensaty…
Co z tego, że będziemy tego żądać, skoro doskonale wiemy, że nie mamy żadnych narzędzi, żeby od Rosjan cokolwiek wyegzekwować?
Nie mamy w ogóle żadnych narzędzi, żeby wyegzekwować tego typu zadośćuczynienia, bo nie tak osiąga się rekompensaty od innych narodów. No, chyba że wypowiada im się wojnę, wygrywa tę wojnę i narzuca reparacje. W innej sytuacji to jest kompletnie ślepa uliczka.
Prof. Dudek: jestem rozczarowany polityką historyczną Donalda Tuska
Skupmy się na Niemczech.
Jestem, nie kryję, rozczarowany polityką historyczną Donalda Tuska. Premier nie był w stanie nakłonić kolejnego niemieckiego kanclerza do rozpoczęcia współpracy polsko-niemieckiej na polu dialogu historycznego. Od lat strona niemiecka robi w sprawach historycznych uniki.
Napięcia na linii Warszawa — Berlin. Za kulisami spotkania Donalda Tuska i Friedricha Merza zawrzało. „Polska nie miała nic do powiedzenia”
Wyobraźmy sobie, że Donald Tusk jedzie do kanclerza Niemiec i mówi tak: „Panie kanclerzu, proponujemy, żeby wszyscy niemieccy maturzyści jeździli na wycieczki do byłych niemieckich obozów koncentracyjnych i zagłady, które były na terytorium Polski. My pokryjemy 1/3 kosztów, a wy 2/3. Albo pan się zgadza, albo wyjdę i przed kamerami powiem, że strona niemiecka odmówiła, a pan będzie się tłumaczył…”. Zapewniam, że takie wizyty w byłych obozach na długo zapadłyby w pamięć wielu młodym Niemcom. I to byłby nasz kapitał na przyszłość, pierwszy etap działań.
Podam przykład, jak należało sprawę reparacji rozegrać. Sam pomysł nie był głupi, tylko prezes Kaczyński wykonał go z wdziękiem słonia w składzie porcelany. Można było zwołać wielką międzynarodową konferencję na temat szacowania strat wojennych, ściągnąć najwybitniejszych specjalistów z całego świata, po czym zbudować zespół, który opracuje międzynarodową metodologię badania tych strat. Następnie uruchomić grant europejski dla grupy historyków z wielu krajów — bardzo dobrze opłacanych, w tym Polaków i Niemców — żeby oszacowali skalę strat, jakie wywołała okupacja niemiecka w Polsce. W efekcie tego procesu po kilku latach mielibyśmy raport autorstwa grupy wybitnych historyków z całego świata i przekazalibyśmy go Niemcom w prezencie z informacją: „Zobaczcie, co wasi przodkowie zrobili, przemyślcie to, sprawdźcie, czy nie macie jakichś zobowiązań wobec Polski”. Przez lata nikt nie wpadł na ten prosty pomysł.
Jestem zwolennikiem uprawiania polityki historycznej w trybie perswazyjnym, a nie w trybie żądania i walenia pięścią w stół. Wiemy już, że prezes Kaczyński taką polityką do niczego nie doprowadził. Mamy raport, mamy żądania i jak PiS wróci do władzy, znowu będzie robił to samo. I wiemy doskonale, że nic nie uzyska. Niemcy tego nie zapłacą, nie ma się co łudzić, że Niemcy kiedykolwiek zbliżą się z reparacjami do biliona euro. To jest nierealne, ich na to nie stać. W związku z tym powinniśmy grać sprawą zbrodni niemieckich i zniszczeń, jakich Niemcy dokonali w czasie II wojny światowej w Polsce. To jest element przetargowy w bieżących i przyszłych negocjacjach.
Pan pewnie wie, jak wyglądają książki do historii dla niemieckich licealistów. Niewiele tam jest o Polsce, niewiele o tym, co Niemcy robili na naszych ziemiach w czasie II wojny światowej.
Niemcy mają zdecentralizowany system edukacji. Każdy kraj związkowy ma inne podręczniki. I nie mamy żadnych szans na to, żeby tam wymusić naszą wizję historii. Natomiast tym, co możemy robić, jest ten program pozytywny. Właśnie dlatego mówiłem o wycieczkach.
Prof. Dudek: mamy do wyboru dwie drogi, i to nie tylko w relacjach z Ukraińcami czy z Niemcami
Jestem skrajnie sceptyczny co do działań urzędowych, różnych porozumień na szczeblu centralnym, które schodziłyby w dół do oświaty. Jestem wielkim zwolennikiem oddolnej działalności. Na przykład mogę sobie wyobrazić granty dla władz samorządowych na nawiązywanie współpracy z niemieckimi miastami. Bo powtarzam — nie da się zaprojektować tego centralnie i odgórnie narzucić. Wiara, że osiągniemy wielki sukces, bo jakiś kolejny rząd niemiecki przeforsuje w podręcznikach wersję dla nas korzystną, jest naiwnością.
Onet
Barbara Nowacka, Przemysław Czarnek
Obserwuję tę naiwność w polskich sporach o kształt edukacji u kolejnych ministrów. Przemysław Czarnek, Barbara Nowacka — zideologizowani ludzie, którzy wierzą, że z pozycji ministra narzucą coś nauczycielowi. To naiwne, dlatego że ci nauczyciele są bardzo różni, mają swoje poglądy i tak naprawdę nikt im nie narzuci określonej wersji historii.
Panie profesorze, niedawno rozmawiałam z panem Czesławem Lewandowskim, przewodniczącym Związku Kombatantów, powstańcem warszawskim, więźniem obozu koncentracyjnego Stutthof. Pytałam, jakie odszkodowanie dostał od Niemców. Niewiele ponad 30 tys. zł. Za chwilę ludzi, którzy przeżyli II wojnę światową i doznali wielkich krzywd od Niemców, już nie będzie, więc nie będzie komu dawać odszkodowań, a do tego łatwiej będzie manipulować historią i pamięcią.
Manipulować można, nawet jak żyją ofiary i świadkowie. I tego typu próby manipulacji, nie tylko ze strony niemieckiej, były podejmowane wielokrotnie i na różnym poziomie.
Co do odszkodowań, to nie wiem, jaka kwota byłaby odpowiednia, bo czy można przeliczać życie i cierpienie na konkretne pieniądze? Próbujemy to robić, ale to zawsze będzie ułomne. Problem tkwi w świadomości społecznej — w tym, jaką przyszłość zbudujemy przez dyskusję o historii. Wiem, że można się zajmować historią dla samej historii, ale dla mnie historia jest też ważna jako nauczycielka życia i jako pewien fundament pod bieżące oraz przyszłe relacje.
Mamy do wyboru dwie drogi, i to nie tylko w relacjach z Ukraińcami czy z Niemcami: albo konfrontacyjną, albo wręcz przeciwnie. Jestem zwolennikiem drogi niekonfrontacyjnej, co nie znaczy — kapitulacyjnej.
W Polsce jest też takie przekonanie, że jak ktoś nie chce brać udziału w licytacji na radykalizm oskarżeń — jak to nas wszyscy dręczyli i prześladowali — to nie jest patriotą, jest renegatem, wyrzekł się polskiego interesu narodowego. A ja uważam, że interes narodowy wymaga obrony, ale w sposób racjonalny, spokojny i przemyślany.