Tomasz Awłasewicz: Jak Europa powinna reagować na zamachy i prowokacje zlecane przez Rosjan?
Arnold Sinisalu: Zwykle kończy się na sankcjach, wydalaniu rosyjskich dyplomatów. Ale ja mam sugestię, co można jeszcze zrobić: uniemożliwić Rosjanom wjazd do Europy. Jak to możliwe, że ciągle dostają wizy? To jest dla mnie niepojęte. W niektórych krajach turystyka nadal opiera się na nich — przynajmniej do pewnego stopnia. Ale skoro wartości europejskie mają być uniwersalne, to dlaczego państwa wydają im zgodę na wjazd? Niech jeżdżą sobie na wakacje gdzie indziej. Europa powinna być dla nich całkowicie zamknięta.
W estońskiej Służbie Bezpieczeństwa Wewnętrznego KAPO służył pan przez 30 lat. W latach 2013-2023 stał pan na jej czele. Od dawna wymienia się ją pośród służb najbardziej doświadczonych i skutecznych w walce z zagrożeniami ze strony Rosji. Jakie lekcje możemy wynieść z doświadczeń KAPO?
Może zabrzmi to banalnie, ale przede wszystkim: zawsze zakładajcie, że pośród was są zdrajcy — rosyjska agentura, rosyjscy szpiedzy. Zwykłe procedury sprawdzające nie wystarczają. Jeśli dajemy komuś dostęp do informacji niejawnych, istotnych, to sprawdzenie nie może ograniczać się do rutynowej biurokracji. Przeglądając standardowe rejestry, mało kto jest w stanie wykryć obcą agenturę. Potrzeba czegoś więcej.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
A gdy tylko dostrzeżecie choćby najmniejszy problem, musicie bez zwlekania i bez wahania działać — i to właśnie druga lekcja. O ile nie ma innego planu i o ile jest to możliwe, ludzi należy ścigać, stawiać zarzuty, doprowadzać przed sąd i do więzienia. Jeśli już decydujemy się zakończyć czyjąś karierę szpiegowską, trzeba to robić z rozmachem, co stanowi czynnik prewencyjny.
Po trzecie, nie można zapominać o operacjach FIMI (ang. Foreign Information Manipulation and Interference), a więc działaniach zagranicznych podmiotów, których celem jest manipulowanie informacją i wpływanie na opinię publiczną, debatę społeczną i decyzje polityczne. W pewnym sensie mówię tu o zwykłej propagandzie, czasem rozsiewanej przez ludzi, na których nawet nie zwracamy uwagi, bo nie zajmują istotnych stanowisk.
Sprawa Siergieja Seredenki. „Udało się nam klarownie pokazać mechanizm”
Na przykład?
Mieliśmy w Estonii sprawę niejakiego Siergieja Seredenki, aresztowanego przez nas w 2021 r. Był prawnikiem, aktywistą poruszającym temat rzekomo właściwej polityki Rosji wobec Estonii, rzekomo złego wpływu Ukraińców na miejsca pracy dla Rosjan w moim kraju itp. Jeździł na wydarzenia organizowane przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE). I akurat na konferencji Human Dimension w Warszawie opowiadał o prawach człowieka w Estonii i o tym, jak rzekomo źle traktowane są u nas osoby rosyjskojęzyczne.
Po paru dniach rosyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych stwierdziło, że skoro niezależny aktywista na rzecz praw człowieka bije na alarm, to nasze twierdzenia, że w Estonii nie łamie się praw człowieka, muszą być kłamstwem. Musieliśmy więc udowodnić, że Seredenko nie jest niezależny i to się udało. Tematy, które poruszał, były podsuwane przez Kreml — był po prostu agentem rosyjskich służb specjalnych.
Hendrik Osula / East News
Ogrodzenie graniczne między Estonią a Rosją
Rosjanie uwielbiają taktykę opartą na source washing (ang. oczyszczanie źródła), a więc maskowaniu pochodzenia danej informacji. Werbują ludzi takich jak Seredenko, którzy następnie mają rozsiewać ich propagandę jako niezależni dziennikarze i aktywiści. Udowodnienie, że ktoś taki jest bezpośrednio sterowany przez ich służby, to wbrew pozorom trudne zadanie i sukces zdarzający się rzadko. Domyślanie się, że ktoś działa na zlecenie Rosjan — to jedno, a co innego to udowodnić. Z tego, co wiem, byliśmy jednymi z pierwszych w Europie, którym udało się tak klarownie pokazać ten mechanizm.
W naszej przestrzeni publicznej, w tym na scenie politycznej, funkcjonują Polacy wyrażający opinie jawnie prokremlowskie. Niektórzy bywają nawet na uroczystościach w rosyjskiej ambasadzie. To, co robią, z jednej strony może prowadzić do skojarzeń z działalnością obcej agentury, a z drugiej trudno uwierzyć w to, że osoba prowadząca nielegalną, surowo karaną i z natury tajną działalność na rzecz wrogiego wywiadu mogłaby tak otwarcie pokazywać się w towarzystwie swoich mocodawców. Jak pan na to patrzy?
Tzw. pożytecznych idiotów nie brakuje. Autentycznie popierają posunięcia Kremla, rosyjskie służby nawet nie muszą ich werbować, by realizować swoje cele. Z drugiej jednak strony, nie jest wykluczone, że wizyta w ambasadzie stanowi przykrywkę. To pewien rodzaj legitymizacji kontaktów z agentem, bazujący właśnie na założeniu, że szpieg prowadzący tajną działalność nigdy nie zjawiłby się na przyjęciu w ambasadzie. Nie skreślałbym więc kogoś z listy podejrzanych tylko dlatego, że pojawia się na oficjalnych uroczystościach.
Były szef estońskiego kontrwywiadu o „taniej agenturze”
Czy odważyłby się pan oszacować, ilu agentów zdołały w Europie zwerbować rosyjskie służby specjalne?
Zastanawiając się nad tą liczbą, musimy wziąć pod uwagę parę kwestii.
Po pierwsze, w rosyjskich służbach specjalnych problemem jest coś, co nazywa się tam „pokazuhą”. Chodzi o sytuacje, w których oficer ich wywiadu werbuje kogokolwiek — głównie po to, by pokazać przełożonym, że dobrze wykonuje swoją pracę. A rzeczywista przydatność werbowanego bywa bardzo mała albo nawet zerowa.
Po drugie, mimo wszystko powinniśmy inaczej patrzeć na pracującego dla Rosjan urzędnika wysokiego szczebla, a inaczej na człowieka, który dopuszcza się aktów wandalizmu w zamian za drobne wynagrodzenie. Osób z tej drugiej kategorii możemy złapać wiele, ale co z tego, jeśli niewykryty pozostanie agent funkcjonujący na najwyższych szczeblach władzy? Chodzi o jakość, a nie o ilość. Chodzi o to, czy jesteśmy w stanie zidentyfikować szpiegów działających w miejscach takich jak kierownictwo NATO czy instytucje Unii Europejskiej. A uznanie, że szpiegów tam nie ma, byłoby po prostu głupotą.
„Rosja jest w bardzo złej sytuacji”. Szef estońskiego wywiadu: Zmiana na Kremlu może zadziać się z dnia na dzień. Wszyscy będziemy zaskoczeni
Wracając do pierwotnego pytania — nie chcę spekulować, ilu ludzi rosyjskie służby mają na swoich usługach, ale nawet gdybym taką liczbę znał, niewiele by ona mówiła o ich realnych możliwościach. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że nadanie niższego statusu ludziom dopuszczającym się aktów wandalizmu na zlecenie Rosjan nie oznacza, że mamy nie wkładać wysiłku w ich ściganie. Estońskie służby są na tym polu aktywne już od dość dawna, bo od momentu aneksji Krymu. W Estonii nazywamy ich „tanią agenturą”. W naszym przypadku były to na przykład osoby mające podwójne obywatelstwo, a jednocześnie trudniące się przemytem papierosów. Wcześniej ci ludzie nie stanowili większego zagrożenia, a potem nagle okazało się, że są zaangażowani w działalność szpiegowską.
Na przykład fotografują obiekty wojskowe?
Chociażby. Rosjanie postawili ich przed wyborem: albo będą działać na rzecz rosyjskich służb, albo przemyt się skończy. Więc ci ludzie zaczęli jeździć za naszymi konwojami, fotografować bazy wojskowe, zjawiać się nawet w okolicy budynków używanych przez moją służbę.
Rosjanie nie ufają mapom Google’a i dostępnej tam opcji Street View, która pozwala na przeglądanie fotografii ulic. Potrzebują ludzi, którzy to, co tam widać, potwierdzą i dostarczą jak najaktualniejsze zdjęcia. Ale „tania agentura” wykorzystywana jest też do innych celów, w ramach skomplikowanej gry. Przykładowo zwykłe akty wandalizmu mają bezpośrednio wpływać na chęć pomocy Ukrainie.
Na zasadzie: jeśli przestaniemy pomagać Ukrainie, to Rosjanie przestaną uprzykrzać nam życie?
Scenariuszy jest wiele. Sianie chaosu na ulicach europejskich miast ma też sprawić, że obywatele zaczną zadawać pytanie: dlaczego marnujemy czas i pieniądze na pomaganie Ukrainie, skoro mamy własne problemy, którymi musimy się zająć?
Ale z większą obawą patrzę na inne aspekty działalności rosyjskich służb niż akty dywersji, bo skuteczność tych działań na razie nie jest imponująca. Nie ma dowodów, że mają one realne przełożenie na decyzje Unii Europejskiej albo Wielkiej Brytanii.
NurPhoto / Contributor / Getty Images
Iwangorod w Rosji na prawym brzegu Narwy, znajduje się tu rosyjska stacja graniczna na granicy z Estonią, 24 lipca 2024 r.
Na pewno istotne jest, by udowadniać, kto stoi za konkretnymi działaniami. W Estonii mieliśmy incydenty związane ze zniszczeniem pomników upamiętniających wydarzenia z II wojny światowej. Przeciętny Estończyk miał sądzić, że są one niszczone przez rosyjskojęzycznych miejscowych, którzy rzekomo nie byli zadowoleni z naszego rządu. KAPO zdołało jednak ustalić, że za tymi aktami dywersji stoją ludzie mający podwójne obywatelstwo, ale mieszkający w Rosji. Dzięki tym ustaleniom operacja okazała się de facto porażką Rosjan.
Podobnie jest w Polsce, na Litwie, na Łotwie, gdzie ludzie patrzą na problemy na ulicach inaczej w momencie, gdy udaje się ustalić, że za wszystkim stoi Rosja. A dowody znajdują się nierzadko. W konsekwencji — akty dywersji Rosji nie przynoszą spektakularnych sukcesów i nie dochodzi do załamania porządku konstytucyjnego.
O wiele bardziej martwi mnie to, jak aktywnie Rosjanie wspierają prawicowych ekstremistów — w tym finansowo. Jutro, za tydzień, za miesiąc może jeszcze nic się nie wydarzy. Ale co stanie się ze wsparciem dla Ukrainy, jeśli sytuacja polityczna w Niemczech się zmieni? Co stanie się, jeśli we Francji do władzy dojdzie Marine Le Pen?
KAPO co roku publikuje jawny raport ze swojej działalności. To istotne i cenione źródło informacji o zagrożeniach kontrwywiadowczych, do którego poza granicami Estonii sięgają przede wszystkim specjaliści. Ale odbiorcą ma być również przeciętny obywatel Estonii. W tym roku, po wieloletniej przerwie, podobny raport w Polsce opublikowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak istotnym elementem zabezpieczenia kontrwywiadowczego jest zwiększanie wiedzy społeczeństwa w tym zakresie?
Oświadczenia wydawane przy okazji istotnych wydarzeń, wspomniane raporty, a nawet wywiady takie jak ten — to wszystko wpływa na zwiększenie świadomości kontrwywiadowczej i przekłada się na odporność Europy na zagrożenia. Ale pamiętajmy, że mówimy nie tylko do przeciętnych obywateli. Nasze działania muszą też rozumieć politycy, musi je rozumieć rząd. W Estonii to się udało — służby dostały niemałe wsparcie, nie tylko finansowe. Nie bez znaczenia pozostają zmiany w prawie, które pozwoliły nam efektywniej działać przeciwko zdrajcom.
Były szef estońskiego kontrwywiadu o Polsce: z perspektywy Rosjan jest czym się u was interesować
Aktywność rosyjskich służb specjalnych na terenie Polski niestety wydaje się bardzo wysoka. Czy jesteśmy jednym z ich głównych celów w Europie?
Znaczenie Polski wzrasta. Inwestujecie w armię; wyjątkowo dobrze wspominam też współpracę z waszymi służbami. Wspieracie Ukrainę i nie zapominajcie, że Polska to wyjątkowo istotny węzeł dla transportów związanych z wojną, zarówno wojskowych, jak i cywilnych. Z perspektywy Rosjan naprawdę jest czym się u was interesować. Prowadzą więc w Polsce agresywną działalność i macie na to dowody. Ale to, że w jakimś innym państwie mówi się o rosyjskich szpiegach rzadziej, nie oznacza, że rosyjskich szpiegów jest w takim kraju mniej.
Moim zdaniem Rosjanie pracują podobnie we wszystkich państwach, z którymi sąsiadują. Polska jest dla Rosji celem istotnym, ale takich krajów po prostu jest szereg. A gdybym miał powiedzieć, który kierunek stanowi dla nich cel wyjątkowo ważny, to mówiłbym raczej o krajach takich jak Niemcy.
Mamy na to przykłady z ostatnich dni.
Rosjanie z przyjemnością patrzą na to, jak w Niemczech w siłę rośnie AfD. Uderzają w ten kraj, wiedząc, że jeśli Niemcy odwrócą się od Ukrainy, to inne państwa zapytają, dlaczego one mają pomagać, skoro jedna z największych europejskich gospodarek tego nie robi.
EPA/FILIP SINGER / PAP
Friedrich Merz
Czy Rosjanie są na dobrej drodze do osiągnięcia swojego celu?
Paradoksalnie sądzę, że obecnie sobie szkodzą. Szef estońskiego wywiadu Kaupo Rosin ostatnio nawoływał do tego, by wojnę z Rosją przestać określać mianem „hybrydowej”. I zgadzam się z nim. Rosjanie dopuszczają się przecież aktów terroru, w tym wobec zwykłych ludzi. To szczęśliwie otwiera społeczeństwu oczy i oddala Kreml od osiągnięcia niektórych celów. Spójrzmy na gospodarkę — nawet ci zachodni biznesmeni, którzy jeszcze jakiś czas temu gotowi byli prowadzić dialog z Rosją, zaczynają zdawać sobie sprawę z tego, z jak niebezpiecznymi ludźmi chcieli współpracować.
„Kroki podjęte przez Niemcy są za mało stanowcze”
Niedawne, poważne incydenty na terenie Niemiec nie pozostały bez odpowiedzi. Ale czy reakcja jest adekwatna?
Jako Estończyk odpowiem: nie. Kroki podjęte przez Niemcy są za mało stanowcze. Jednocześnie na myśl przychodzi mi powiedzenie „duży statek zawraca powoli” — mniejszym państwom decyzje i zmiany po prostu przychodzą łatwiej.
Sądzę, że Niemcy nie wiedzą, co zrobić. Przecież ani oni, ani żadne inne państwo nie mogą zacząć walczyć z Rosjanami, używając ich narzędzi. Marek Aureliusz mówił: „najlepszą zemstą jest nie stać się podobnym do tego, kto cię skrzywdził”. Niemcy muszą natomiast traktować sprawę bardzo poważnie, bo Rosjanie liczą na to, że AfD lub Die Linke w końcu zaczną odnosić miażdżące sukcesy i doprowadzą do zakończenia wsparcia militarnego dla Ukrainy.
To bardzo logiczne, że Rosjanie uderzają w Niemcy, ale prawda jest taka, że nikt nie może czuć się bezpieczny. I każde państwo musi dbać o system ochrony kontrwywiadowczej. A jednocześnie trzeba pamiętać, że niezależnie od tego, jak wspaniały system ochrony kontrwywiadowczej powstanie, zabawa się nie skończy. Rosjanie będą uderzać w nas 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu. I tak znajdą sposób na werbowanie agentury — są w tym dobrzy. A więc i my bezustannie musimy pracować nad neutralizacją zagrożeń.
Dr Arnold Sinisalu (ur. 1970). W latach 1993-2023 funkcjonariusz estońskiej Służby Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w latach 2013-2023 jej szef. Obecnie profesor wizytujący w Instytucie Johana Skyttego na Uniwersytecie w Tartu.