Dostał Nobla, chciałby zrewolucjonizować wybory. Mówi o Polsce

Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl: Od kilku lat pańska działalność publiczna koncentruje się na propagowaniu reformy systemu głosowania w USA. Ma to być remedium na polaryzację polityczną. Dlaczego ekonomista zajął się tym tematem?

Eric Maskin, amerykański ekonomista i matematyk, wykładowca Uniwersytetu Harvarda: Bo polaryzacja polityczna to problem, który ma implikacje gospodarcze. Po pierwsze, może prowadzić do paraliżu decyzyjnego rządów. W USA jest to wyraźnie widoczne w Kongresie, gdzie lewica i prawica mają coraz mniej płaszczyzn porozumienia. Kongres stał się niezdolny do osiągnięcia kompromisu, co zmniejsza jego zdolność do działania.

Po drugie, polaryzacja sprawia, że zmiany władzy są przejściem od jednej skrajności do drugiej. W USA najpierw mieliśmy dość lewicową administrację Bidena, a teraz mamy prawicową administrację Trumpa. Dystans ideologiczny między nimi jest ogromny. Taka zmienność w polityce jest szkodliwa dla społeczeństwa i dla gospodarki. Dlatego uważam, że polaryzację polityczną należy ograniczać.

Tłit – Andrzej Domański

Czy nie sądzi pan, że ta polaryzacja w polityce jest nieco pozorna i w dużej mierze ogranicza się do retoryki, a nie faktycznych decyzji? Przykładowo, Joe Biden nie cofnął podwyżek ceł na import z Chin, wprowadzonych w pierwszej kadencji Donalda Trumpa. Być może jest tak, że to realia gospodarcze wpływają na politykę bardziej niż polityka na te realia.

Nie zgadzam się z tezą, że rząd Bidena nie różnił się zasadniczo od rządu Trumpa. Zostawiając na boku temat ceł, proszę spojrzeć na politykę środowiskową. Administracja Bidena była bardzo zaangażowana w transformację energetyczną, dążyła do tego, aby USA odchodziły od paliw kopalnych w kierunku energii ze źródeł odnawialnych. Trump zmierza w przeciwnym kierunku. To jest straszne nie tylko ze względu na środowisko, ale także dlatego, że uderza w już dokonane inwestycje w energię odnawialną. Biznes źle znosi taką nieprzewidywalność polityki państwa.

Trump jest chyba innego zdania. Uważa, że nieprzewidywalność jest jego siłą. Czy sądzi pan, że za jego decyzjami, które na pierwszy rzut oka wydają się chaotyczne, kryje się jakiś przemyślany plan na zmianę globalnego ładu gospodarczego?

Ja nie potrafię dostrzec w działaniach Trumpa jakiegokolwiek planu. To nie jest intelektualista, myśliciel. Wiele decyzji podejmuje emocjonalnie, z pobudek osobistych, bo ktoś lub coś mu się nie podoba, a nie po to, aby osiągnąć jakiś cel.

Kilka dni temu zdenerwowała go reklama telewizyjna w Kanadzie, w której Ronald Reagan mówił, że cła są szkodliwe dla gospodarki. Reakcją Trumpa było przerwanie negocjacji handlowych z Kanadą. To nie jest sposób, w jaki powinien zachowywać się dorosły człowiek, a już w szczególności prezydent USA. Trump zachowuje się jak trzyletnie dziecko.

Może Trump nie ma planu, ale na pewno ma diagnozę, która wpływa na jego decyzje: uważa, że USA były wykorzystywane przez inne kraje, czego przejawem był permanentny deficyt handlowy. Ma rację?

Nie sądzę, żeby stałe deficyty w handlu zagranicznym były szczególnym powodem do niepokoju. USA rozwijały się całkiem nieźle pomimo tego stanu rzeczy. I raczej nie będą się rozwijały lepiej dzięki polityce Donalda Trumpa.

Ostrzeżenia, że Trump zniszczy amerykańską gospodarkę, zahamuje jej rozwój, pojawiają się stale od kiedy wrócił do władzy. Jak dotąd nic takiego się nie stało.

Dajmy mu czas. Pełni urząd prezydenta dopiero od dziewięciu miesięcy. Zniszczenie tak potężnej gospodarki jak USA może wymagać nieco więcej czasu. Pewne poważne znaki ostrzegawcze już widać. Hamuje wzrost zatrudnienia, pogarszają się nastroje konsumentów. Nie widzę zbyt wielu powodów do optymizmu, jeśli chodzi o kondycję gospodarki USA w kolejnych latach.

Wzrost gospodarczy, który z perspektywy USA może się wydawać rozczarowujący, w zachodniej Europie jest obiektem zazdrości. Powszechne jest przekonanie, że Europa przegrywa wyścig ekonomiczny z USA i Chinami, że nie jest konkurencyjna. Dlaczego tak się dzieje?

Przewagą USA jest z pewnością duch przedsiębiorczości. Tamtejsi przedsiębiorcy wysuwają nowe pomysły, wprowadzają je w życie i zmieniają świat. W Europie tego ducha brakuje. Nie mam pewności, dlaczego tak jest. Być może to kwestia kultury albo organizacji systemu edukacji. Chciałbym jednak podkreślić, że ostatnio Europa radzi sobie całkiem nieźle.

W ogóle rozwój gospodarczy to nie jest wyścig, który ma jednego zwycięzcę. Europa w ostatnich 20 latach rozwijała się wolniej niż USA, ale jednak się rozwijała. Warunki życia, już teraz bardzo dobre, ciągle się poprawiają. Żeby odnosić sukces gospodarczy, nie trzeba być numerem jeden.

Innym źródłem obaw wielu ekonomistów, nie tylko w Europie, jest szybki w ostatnich latach wzrost zadłużenia wielu rządów. MFW prognozuje, że za kilka lat dług publiczny w skali globu po raz pierwszy od lat 40. XX w. przebije 100 proc. PKB. To niepokojące zjawisko?

Nie znam sytuacji wszystkich państw, ale w przypadku USA niepokojące jest to, że politycy nie robią nic, aby zahamować narastanie długu publicznego. Gdybym widział, że liderzy mają jakieś pomysły, jak ograniczyć deficyt w finansach publicznych, nie martwiłbym się jego obecnym poziomem. Inaczej mówiąc, deficyt sam w sobie nie jest niczym złym, są okresy, gdy może być potrzebny. Ważne jest jednak to, aby na dłuższą metę nie był wyższy niż tempo wzrostu gospodarczego.

Zatoczyliśmy więc koło, bo rosnące zadłużenie, zarówno w USA, jak i w Polsce, wiąże się z kwestią polaryzacji politycznej, z brakiem porozumienia w kwestiach podatków i wydatków. Jaki jest pański pomysł, aby tę polaryzację zmniejszyć?

Mam wrażenie, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, jak istotny wpływ na funkcjonowanie naszych systemów politycznych ma to, jakie stosujemy procedury wyborcze. W USA system wyborczy jest tak skonstruowany, że eliminuje centrystów. Wyborcy decydują pomiędzy dwoma biegunowo różnymi kandydatami.

Moja propozycja jest taka, aby wybór był pomiędzy trzema kandydatami. Wyborcy wskazywaliby, kogo preferują spośród każdej z trzech par. Wygrywałby ten, kto najczęściej byłby wskazywany jako pierwszy. Proszę sobie wyobrazić, że do wyboru jest kandydat lewicowy A, prawicowy B i centrowy C. Zwolennicy A woleliby zapewne C niż B, a zwolennicy B woleliby C niż A. C mógłby wygrać. Alternatywa to tzw. metoda Condorceta, w której wyborcy szeregują wszystkich kandydatów od najbardziej im pasującego do najmniej pasującego. To zapewnia zwycięstwo kandydatowi, który ma faktycznie poparcie większości wyborców w porównaniu z każdym innym kandydatem z osobna.

Czy pańskie propozycje są skrojone pod amerykański system polityczny, czy mogłyby zadziałać w każdej demokracji?*

Na potrzeby wykładu w Polsce sprawdziłem, jaki wynik dałaby taka procedura w waszych ostatnich wyborach prezydenckich. W pierwszej turze żaden kandydat nie uzyskał większości głosów, w drugiej turze zmierzyli się Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski. Dystans ideologiczny między nimi był spory.

Gdyby wyborcy mogli głosować na kandydata centrowego, np. Szymona Hołownię, a procedura byłaby taka, jak proponuję, być może wygrałby właśnie on, choć w pierwszej turze zdobył tylko 5 proc. głosów. Chodzi o to, że wyborcy Nawrockiego prawdopodobnie woleliby Hołownię od Trzaskowskiego, a wyborcy Trzaskowskiego woleliby Hołownię od Nawrockiego. Kandydat, który wygrywa z każdym z pozostałych w bezpośrednim pojedynku, jest zwycięzcą w sensie Condorceta.

Skąd właściwie wiadomo, że scena polityczna stała się faktycznie bardziej spolaryzowana niż była w przeszłości?*

W przypadku USA wskazuje na to choćby odsetek ustaw, które są przyjmowane w Kongresie głosami obu obozów politycznych. Dawniej było to powszechne, dzisiaj nie.

Ale system głosowania w USA się nie zmienił. Dlaczego dzisiaj skutkuje wzrostem polaryzacji, a w przeszłości nie miał takich konsekwencji?*

Wydaje mi się, że głównym źródłem tej zmiany były trudności ekonomiczne. W USA mieliśmy do czynienia z serią szoków: najpierw był to kryzys finansowy, a następnie pandemia COVID-19. Oba wywołały głęboką recesję. Takie okoliczności tworzą przestrzeń dla ekstremistów i populistów, którzy zapewniają, że znają proste rozwiązania problemów. Równocześnie cały czas zachodziły zmiany związane z globalizacją i automatyzacją. Osobiście uważam, że wolny handel jest korzystny dla wszystkich zaangażowanych państw, ale w ich granicach korzyści nie są równo rozłożone. To samo dotyczy automatyzacji. Na dłuższą metę jest dla wszystkich korzystna, ale w krótkim okresie niektórzy tracą pracę. To jest żyzny grunt dla populistów, którzy zapewniają, że ochronią wyborców przed tymi trendami.

A nie sądzi pan, że polaryzacja polityczna odzwierciedla polaryzację społeczeństw? Inaczej mówiąc, jeśli wyborcy sami są bardzo podzieleni, to trudno oczekiwać, że nie będą głosowali na kandydatów skrajnych*.

Przypuszczalnie w spolaryzowanym społeczeństwie umiarkowany kandydat nie byłby dla większości osób pierwszym wyborem. Ale zwolennicy skrajnych kandydatów woleliby umiarkowanego od tego z przeciwległego bieguna. Ostatecznie umiarkowany kandydat pasuje większej części wyborców niż którykolwiek ze skrajnych kandydatów.

Powiedział pan wcześniej, że Biden i Trump prowadzą bardzo różną politykę. Czyli mimo polaryzacji politycznej, jakieś zmiany są możliwe. Czy nie obawia się pan tego, że w systemie, który premiowałby umiarkowanych kandydatów, politycy staliby się bardzo ostrożni, unikaliby kontrowersyjnych tematów i trudnych decyzji, a przez to straciliby jakąkolwiek moc sprawczą?

Faktycznie można argumentować, że moje propozycje promują ostrożność i eliminują odważnych polityków z wielkimi wizjami. Wydaje mi się jednak, że te obawy są na wyrost. Zwycięzca w sensie Condorceta jest zwycięzcą większościowym. To oznacza, że jego wizja odpowiada większości ludzi. Jeśli odważny polityk z dobrymi pomysłami potrafi je przekonująco przedstawić, może przekonać przeciętnego wyborcę, aby na niego zagłosował. To będzie stopniowo przesuwało środek spektrum ideologicznego. Wygrywali będą ci, którzy potrafią uzyskać największe poparcie.

Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl

Eric S. Maskin jest amerykańskim ekonomistą i matematykiem, wykładowcą na Uniwersytecie Harvarda. W 2007 r. wraz z Leonidem Hurwiczem i Rogerem B. Myerson został uhonorowany Nagrodą Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii. *Rozmowa odbyła się 24 października w kuluarach konferencji naukowej w Akademii Leona Koźmińskiego, gdzie Maskin wygłosił wykład na temat systemów wyborczych i polaryzacji. Część pytań oznaczonych gwiazdką padła w trakcie tego wystąpienia.