Forbes: Przyjaźnicie się od dawna czy połączyła was dopiero nienawiść do wydawniczego systemu?
Zygmunt Miłoszewski: Znamy się od bardzo dawna. Jesteśmy z prawie tego samego pokolenia, debiutowaliśmy w jednym wydawnictwie, i to w tym samym czasie, ale potem ciągle się gdzieś mijaliśmy. Zaprzyjaźniliśmy się, wspólnie tworząc Unię Literacką.
Jacek Dehnel: W 2016 roku na targach w Londynie usiedliśmy z Zygmuntem, Olgą Tokarczuk i moim mężem, i stwierdziliśmy, że potrzebujemy w Polsce stowarzyszenia, które działałoby tak jak nowe Stowarzyszenie Tłumaczy Literatury. Nasze pokolenie nie przynależało wtedy do żadnych organizacji. Działały stare stowarzyszenia pisarskie, organizujące pisarzom wieczornice literackie i jubileusze 30-lecia pracy twórczej, a my potrzebowaliśmy organizacji, która poszłaby do ministerstwa, żeby o nas walczyć. Tak we czwórkę wymyśliliśmy Unię Literacką i potem przez siedem lat Zygmunt był jej sekretarzem, a ja – prezesem. Dziś Unia jest ważnym wpływowym graczem na rynku książki, a zarządzają nią już nasi koledzy i koleżanki.
Z.M.: Przy okazji się zakumplowaliśmy. Z przyjemnością odkryłem, że Jacek – wbrew swojemu poważnemu wizerunkowi – też jest totalnym rock’n’rollowcem. Kiedy przeprowadziłem się do Gdyni i otworzyłem tam Klub Książki, od razu pomyślałem, że chcę, żebyśmy prowadzili go wspólnie. Świetnie wychodzi nam też wspólna rozmowa z publicznością. Wybieramy książki do omawiania w Klubie na zmianę – zawsze takie, których ten drugi nie zna i sam by po nie nigdy nie sięgnął. Przez Jacka musiałem np. ostatnio przeczytać nowe tłumaczenie „Buddenbrooków”. On z kolei musiał sięgnąć po horror science fiction. Kiedy przyszło mi do głowy, żeby zacząć wydawać swoje książki samodzielnie i zacząłem się zastanawiać, kto na tym rynku byłby gotowy pisać nie dla wielkiej firmy, ale dla swojej czytelniczej publiczności, Jacek znalazł się na szczycie tej listy.
CZYTAJ: Najbogatsi Polacy stworzą szkołę, jakiej nie było. Podobne uczą brytyjską elitę
Zygmunt Miłoszewski i Jacek Dehnel
Fot.: Michał Mutor
Ile dajecie sobie czasu na to, żeby wydawnictwo zaczęło zarabiać?
J.D.: Celem wydawnictwa Heca jest przede wszystkim wydawanie dobrych książek i sprzedawanie ich czytelnikom. A nie zarabianie pieniędzy dla wydawnictwa.
Z.M.: No nie przesadzajmy. Jest tak pół na pół. Ponieważ sam jestem autorem, moim celem nie jest jednak niekończący się wzrost i maksymalizacja zysku. Opłaca mi się inwestycja w kapitał ludzki. Jeśli godziwie zapłacę Jackowi, będzie miał komfort pracy i napisze dla mnie fantastyczną książkę. Gdybym był dużym wydawcą, miałbym to w dupie, ponieważ – jak mawia jeden mój znajomy z branży wydawniczej: „kochany, na twoje miejsce mamy stu martwych Chilijczyków”. Oczywiście mógłbym wydać w ciągu roku 50 przetłumaczonych powieści oraz dodatkowo namówić dwóch influencerów, żeby napisali dla mnie na wyłączność „produkty książkowe”, i na pewno wyszedłbym na swoje. Ale to nie jest mój model biznesowy. Ja chcę wyjść na swoje na książkach Jacka.
Według firmy Dressler Dublin, która wyrosła z Firmy Księgarskiej Olesiejuk, wartość rynku książki w 2025 roku sięgała 3,5–3,6 mld zł w cenach zbytu wydawcy i 4,5–4,6 mld zł w cenach detalicznych, a rynek w ciągu ostatniego roku wzrósł o 1,4 proc. Czyli na rynku jest stabilnie.
J.D.: Rynek jest stabilny, ale dziki. Rynek zboża w Rzeczpospolitej w XVII w. też był stabilny, jeśli akurat nie było potopu. Co nie znaczy, że chłopom pańszczyźnianym było dobrze. Nie używajmy takich danych, żeby udowodnić, że polskim autorom wiedzie się dobrze.
Z.M.: Choć faktycznie można nimi uzasadnić, że rynek książki w Polsce jest bogaty, czyli że jest na nim do kogo iść po pieniądze, jest co dzielić i opodatkowywać.
J.D.: Nie znaczy to jednak, że wszyscy aktorzy tego rynku otrzymują sprawiedliwą część wynagrodzeń albo że rozliczenia pomiędzy poszczególnymi podmiotami są co do zasady uczciwe.
Z.M.: Firma Dressler Dublin, podobnie jak Grupa Empik, łączy w sobie dużego wydawcę, dużego hurtownika i dużą sieć dystrybucji. Zastanawiam się, gdzie w tej całej sytuacji jest UOKiK. Nasz rynek książki jest zdominowany przez kilka takich ogromnych, kontrolujących go podmiotów. Panuje na nim oligopol. Jest też wręcz idiotycznie tajny. Każdy wydawca i sprzedawca książek powinien raportować nakłady i sprzedaże do GUS-u. Powinny być one publicznie dostępne, bo są ważne dla autorów i czytelników, ale przede wszystkim dla państwa. Jak państwo może rozsądnie projektować politykę czytelnictwa, skoro nie wie, ile czego się w nim drukuje i sprzedaje? Wyobraźmy sobie rynek rolny, na którym dostępne są dane jedynie na temat 50 proc. upraw i zwierząt hodowlanych. Przecież to absurd. Wiesz, jak jeszcze szkodzi nam ten brak jawności?
CZYTAJ: Szef kuchni i restaurator o fine diningu. „Przestał być czymś odstraszającym”
Jak?
Z.M.: Jeśli moja spółka wydrukuje tysiąc książek Jacka, a sprzeda ich 500, wiem o tym na bieżąco. Rozliczam się za druk, aktualizuję stany magazynowe, więc wiem, ile książek wydrukowałem, a ile z wydawnictwa wyjechało. Ale potem, na koniec kwartału, bo rozliczam się z autorami kwartalnie, mógłbym np. wysłać Jackowi maila, że sprzedałem jego książek tylko 300. Przy braku transparentności na rynku w całym tym procesie nie ma momentu, w którym mój błąd bądź oszustwo wyszłoby na jaw. Gdyby Jacek coś zaczął podejrzewać, musiałby zatrudnić fachowego audytora, do tego prawnika, zapłacić im kilkadziesiąt tysięcy złotych. To nierealne.
J.D.: Poza tym takich audytorów na rynku prawie nie ma. Zygmunt zlecał takie audyty, ale kiedy ja napisałem potem do tych samych ludzi, nie chcieli się ponownie takiego zadania podjąć – jest strasznie czasochłonne.
Z.M.: Ja się wtedy uparłem, bo jestem trochę wariatem. Wynająłem firmę księgową, która potem żałowała, że w ogóle się moim przypadkiem zajęła. Chciałem, żeby przeprowadziła audyt u mojego ówczesnego wydawcy. Wyszło na jaw, że 25 proc. mojego honorarium nie zostało mi wypłacone w wyniku błędu w księgowaniu. Czy ten błąd udałoby się namierzyć, gdyby nie audyt? Trudno powiedzieć. Znamy też z rynku przypadek pisarza, którego wydawca przez cały rok publikował w mediach społecznościowych informacje o tym, jaki wydał bestseller. Wspominał o dziesiątkach tysięcy sprzedanych egzemplarzy. A kiedy nadszedł koniec roku, wpisy zniknęły, a autor dostał rozliczenie za sprzedanych 12 tys. książek.
Fot.: Michał Mutor
Czyli debata rozpoczęta aferą rozliczeniową Joanny Kuciel-Frydryszak, autorki „Chłopek”, która publicznie podała, że wydawca nie chce się nią sprawiedliwie rozliczyć za niespodziewanie wysoką sprzedaż jej książki, nic nie dała?
Z.M.: To był kolejny kamyczek, który, mamy nadzieję, doprowadzi do dużej lawiny na tym rynku. Po tej debacie na naszym wewnętrznym forum Unii Literackiej utalentowani ludzie opisywali straszne historie. Dlatego moja empatia wobec największych i najsilniejszych wydawców i ich rzekomych problemów jest niewielka. Przy okazji dyskusji wywołanej przeze mnie otwarciem wydawnictwa, zgłosił się do odpowiedzi Zbigniew Czerwiński, szef Stowarzyszenia Autorów i Wydawców Copyright Polska, które w ogóle nie powinno istnieć.
Dlaczego?
Z.M.: Bo to stowarzyszenie współzarządzane przez autorów i wydawców jednocześnie. Ma tyle samo sensu, ile miałoby, jak mawia Jacek, Stowarzyszenie Kozy i Kapusty. Ministerstwo powinno jak najszybciej rozdzielić interesy autorów i wydawców. My musimy mieć własne stowarzyszenie, które dbałoby o nasze interesy: dzieliło pieniądze z rekompensat za wypożyczenia biblioteczne, z rozszerzonej opłaty od czystych nośników. W muzyce i filmie te środki są dzielone w proporcji 75 proc. dla twórcy, 25 proc. dla producenta. W naszej branży jest to 50/50.
Fot.: Materiały prasowe
Na co liczycie, zaczynając w branży ferment?
Z.M.: Na to, że być może w rezultacie państwo polskie zauważy wreszcie literaturę. Dziś jej jakby nie widzi, co jest wręcz idiotyczne. Czasami mamy wrażenie, że to jakiś eksperyment sprawdzający, jak długo jako pisarze przetrwamy. A przecież kultura, która na zewnątrz kraju jest naszą „soft power”, wewnętrznie jest spoiwem naszej narodowej tożsamości. Teatry są właściwie w całości finansowane przez podatnika, producenci filmowi mają sprawnie działający PISF, a na rynku książki jedyną agendą, która zajmuje się literaturą, jest Instytut Książki, świetnie prowadzony teraz przez Grzegorza Jankowicza. Zamawia i publikuje branżowe raporty, wspiera polską literaturę za granicą. Działa modelowo, ale po ośmiu latach zapaści w czasie rządów PiS ma na działanie dosyć ograniczone środki. Są oczywiście i inne wspierające pisarzy programy, ale wszystkie kadłubowe.
POLECAMY: Ratuje i przenosi stare drewniane domy. Zdradza powody i ile to kosztuje
Na przykład jakie?
Z.M.: Na przykład rekompensata dla pisarzy za wypożyczenia biblioteczne ich książek, które w oczywisty sposób ograniczają sprzedaż książek. Co roku w budżecie jest na ten cel tylko ok. 5 mln zł. A bibliotek publicznych, nie licząc szkolnych, uczelnianych, szpitalnych i więziennych, jest w Polsce 9 tys. Łącznie realizują 100 milionów wypożyczeń rocznie. Efekty naszej pracy są w nich dostępne dla wszystkich za darmo od dnia premiery książki. Postulujemy, żeby stworzyć „okno” wydawnicze, przynajmniej roczne, w czasie którego nie mogłyby trafiać po premierze do bibliotek. Wtedy moglibyśmy na swoich książkach więcej zarabiać.
J.D.: Gdyby przeliczyć te 5 mln zł proporcjonalnie na liczbę wypożyczeń, to za wypożyczenie jednej książki autor dostaje cztery grosze. Nie twierdzę, że każda osoba, która wypożycza książkę w bibliotece, na pewno by ją kupiła, ale jakaś część na pewno by tak zrobiła. Niech zatem ta rekompensata wyniesie 40 groszy, a nie cztery.
Z.M.: Nie wiemy, ile wspaniałych książek nie powstało dlatego, że ktoś odpuścił sobie pisanie, uznając, że ten zawód nie ma sensu, ale wiemy, że mediana zarobków ludzi, którzy zawodowo parają się literaturą, nawet nie zbliża się do średniej krajowej. Bogaty pisarz to oksymoron.
J.D.: A pisarz jest trochę jak zawodnik olimpijski. Musi mieć codzienną praktykę, być stale zanurzony w pisaniu tekstu. Jeżeli pisze po godzinach, nigdy nie wejdzie na pewien poziom kreatywności. Nie znaczy to oczywiście, że nie było wybitnych pisarzy, którzy pracowali na etacie. Stendhal, kiedy został konsulem, jeździł po Włoszech i zwiedzał sobie zabytki. Państwo francuskie wypłacało mu ogromną pensję, a on po prostu bumelował i pisał książki. Ale moim ulubionym przykładem jest Reymont. Pracował dla carskiej kolei i przypadkiem był ofiarą katastrofy pociągu. Polski lekarz patriota sfałszował mu dokumentację i Reymont w ramach odszkodowania dostał: 38,5 tysiąca rubli. Główna wygrana w loterii wynosiła wówczas 70 tys. rubli, można było za to kupić kamienicę. Reymont spłacił długi i w spokoju napisał „Chłopów”.
Z.M.: Co nie oznacza, że jako pisarze domagamy się jakiegoś specjalnego traktowania. Wiedzieliśmy, że to trudny i niepewny zawód. Zależy nam tylko na tym, żeby rynek, na którym działamy, nie był wobec nas okrutny. I myślę, że to jest do zrobienia.
Fot.: Michał Mutor
Przyglądając się, jak startuje Heca, miałam wrażenie, że działacie trochę jak Dawid Podsiadło na rynku muzycznym, który od lat swoje koncerty – a to one przynoszą dziś artystom ogromną część przychodów – organizuje z własnym zespołem, unikając pośredników.
Z.M.: Zrobiliśmy, co mogliśmy jako działacze Unii, i uznaliśmy, że czas zobaczyć, jak sytuacja wygląda z punktu widzenia wydawcy od środka – przeszliśmy na swoje. To prawda, że rynek jest bardzo trudny i dla wydawców. Ale nie wierzę w to, że tylko z takiego powodu polscy wydawcy lepiej traktują autorów zagranicznych niż polskich. Dlatego, rezygnując z części profitów, z pełną świadomością mówię temu układowi „nie”. Moja spółka będzie miała jawne, przejrzyste umowy, bez żadnych standardowo narzucanych autorom klauzul poufności.
Po aferze z Joanną Kuciel-Frydryszak Szczepan Twardoch napisał dosyć ożywczy wpis na Facebooku, wyszczególniając np., jak powinny wyglądać udziały w zyskach ze sprzedaży książek po stronie autorów, gdy książka okazuje się bestsellerem. Pierwszy raz widziałam wtedy te liczby.
J.D.: No właśnie. A ja mogę na Facebooku w całości opublikować moją umowę zawartą z wydawnictwem Zygmunta.
Z.M.: No, na Boga, licencja na wydanie książki drukiem, w postaci audiobooka i e-booka to bardzo prosta umowa. Czemu miałbym na starcie ograbiać autora z jego praw do udziałów w zyskach z tłumaczeń jego książki albo z jej potencjalnej adaptacji filmowej lub teatralnej? Znam przypadki, w których wydawcy za tłumaczenia biorą 70 proc. prowizji. U nas zasady są proste: każdy autor dostaje od sprzedanego egzemplarza książki 15 zł. Niezależnie od tego, czy jest to książka drukowana, e-book czy audiobook.
CZYTAJ: Od Lichenia do Gołębiewskiego. Ekspert: Polscy architekci inaczej nie umieją
Zygmunt Miłoszewski
Fot.: Materiały prasowe
Jak to pan wyliczył i jak to ma się spinać? Wynagrodzenie ustalone jako kwota nominalna, a nie jako procent od wpływów ze sprzedaży liczonych według ceny okładkowej, niesie ryzyko. Przy słabiej sprzedających się tytułach budżet wydawnictwa nie będzie się spinał.
Z.M.: Cena okładkowa naszych drukowanych książek to 65 zł, audiobooka – 45 zł, a e-booka – 35 zł. 20 zł to u nas koszty dostawy (nasze książki sprzedawane są w sieci 50 księgarń Książnicy Polskiej), 10–15 zł kosztuje produkcja. Tym, co zostaje, dzielimy się z autorem po połowie: 15 zł trafia do wydawcy, 15 zł – do autora. To nie jest jakaś skomplikowana kalkulacja.
Zakłada pan, że cena okładkowa będzie stała?
Z.M.: U nas jest stała, ale dopuszczam możliwość pewnych zmian. Apeluję u księgarzy o utrzymywanie ceny okładkowej, ale jeśli księgarz ma pomysł np. na sprzedawanie pakietu książek w promocyjnej cenie, zgadzam się, dopóki dzieje się to w obrębie marży księgarza. My sami taniej sprzedajemy książki na targach, gdzie odpadają koszty dystrybucji. Wtedy ich cena to 50 zł.
15 zł za egzemplarz dla autora to sporo, jeśli weźmie się pod uwagę obecne stawki na rynku.
J.D.: Z raportu „Jeszcze książka nie zginęła?”, który opracowała dla Instytutu Książki Polska Sieć Ekonomii, wynika, że średnia cena książki na rynku w Polsce – fikcyjna, bo wynikająca tylko i wyłącznie z wojen cenowych – to 57,50 zł. Realnie ludzie płacą za książkę w Polsce średnio 40,2 zł, z czego autor dostaje 2,87 zł.
Czyli mniej niż 10 proc.
J.D.: Do tego jest to system nieprzejrzysty, w którym wydawcy zawsze są grupą silniejszą. I oparty na szkodliwym systemie sprzedaży komisowej. Wydawca po sprzedaniu książki dystrybutorowi raportuje to autorowi i wypłaca mu tantiemy. Jeżeli jednak dystrybutor zwróci mu książki niesprzedane w księgarniach, wydawca potrąca te pieniądze… autorowi. To na rynku standard, dość bandycki. Równie dobrze mogłoby być inaczej: autor jest opłacany jak drukarz, od egzemplarza. Podpisuje z wydawcą umowę na 2 tys. egzemplarzy i od każdego dostaje tantiemy. Dokładnie tak samo jak rolnik, kiedy sprzedaje 20 kg porzeczki. Nie obchodzi go, czy porzeczki później się w transporcie zepsuły, czy po kilku dniach były smaczne oraz czy na koniec został z nich zrobiony dżem czy sok.
Z.M.: A książka to produkt, który nie ma terminu przydatności. Cały ten proces jest przerzucaniem odpowiedzialności na najsłabszych w całym łańcuchu dostaw.
J.D.: Bolesną niesprawiedliwością tego rynku jest też nierówność genderowa.
Na rynku książki w kraju, w którym mamy laureatki Nagrody Nobla?
J.D.: Przeprowadziliśmy zanonimizowane badania umów i okazało się, że polskie pisarki dostają średnie zaliczki o połowę niższe niż pisarze: średnio 8 tys. zł, podczas gdy mężczyźni dostają 16 tys. zł. Dzieje się to w kraju, w którym wydawca to bardzo sfeminizowany zawód. Kobiety robią to kobietom.
Z.M.: Rynek pozbawiony regulacji zamienił się w dziką dżunglę. Spółka wydawnicza, jak każda inna, ciągle ogranicza koszty, żeby maksymalizować dla swoich akcjonariuszy zysk. Autor jest dla niej kosztem. Zgodnie z logiką społeczeństwa, w którym wszędzie mniej płaci się kobietom, tworzy się gender gap. Dlatego ja będę działał na mniejszą skalę, ale na swoich zasadach. I jak na razie mi się to udaje. Naszym gwarantem przetrwania na tym rynku jest nasza czytająca społeczność. W newsletterze piszę dla niej teraz za darmo powieść w odcinkach. Zamiast tego mógłbym wprowadzić swoje książki na Allegro i do dużych sklepów. Wolę jednak zgromadzić wokół siebie 30–50 tysięcy osób, które pozwolą Hecy przetrwać, niezależnie od najdzikszych patologicznych pomysłów, na które jeszcze wpadnie nasz rynek.
Fot.: Michał Mutor
Jak duże ma to być wydawnictwo? Ilu autorów chcielibyście reprezentować?
Z.M.: Moje plany zakładają, że będzie to kilkanaście osób. Chcę mieć wydawnictwo butikowe – większa firma straciłaby tożsamość. Miesięcznie chciałbym wydawać jedną książkę, w katalogu chciałbym mieć ich docelowo 200–300. Być może wesprę się przy tym imprintem literatury dziecięcej, młodzieżowej i literatury tłumaczonej. Rynek wydawniczy jest już mocno podzielony – to już nie tort, ale szynka parmeńska pokrojona na wręcz przezroczyste plasterki. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale niektóre moje koleżanki i niektórzy moi koledzy w literaturze popularnej piszą po trzy–cztery książki rocznie. Moim zdaniem nie ma szansy utrzymania jakości tak pisanej prozy.
Mówimy o Remigiuszu Mrozie?
Z.M.: Akurat Remek pisze kompulsywnie i robił to w takim tempie, jeszcze zanim stało się to modne. Jest swoistym ewenementem. Tylko że on potem z pisaniem zwolnił, a pozostali pisarze przyspieszyli.
J.D.: To jest problem całego rynku, masowo powstają książki niedoredagowane i niedoresearchowane, oprawione w generyczne okładki, coraz częściej fabrykowane przez AI.
Kogo chce pan mieć jeszcze w swoim portfolio autorów? Ma pan wymyślony swój dream team?
Z.M.: Właśnie dołączyła do nas Grażyna Plebanek, a do naszego portfolio weszły jej starsze książki.
J.D.: Ale to bardzo dobrze, bo zazwyczaj nasi wydawcy w ogóle o ich wznawianie nie dbają. Po długich naciskach udało mi się wznowić tylko dwie moje najpopularniejsze powieści, „Lalę” i „Saturna”, a całej reszty starszych książek w księgarniach po prostu nie było.
A czego, tworząc Hecę, się obawiacie?
Z.M.: Niczego, działamy na ogromnej adrenalinie. Wystartowaliśmy, wydaliśmy pierwsze książki. Dołączyła do nas Grażyna, za chwilę – jesienią – wydamy pierwsze premiery i wprowadzimy do oferty audiobooki oraz e-booki. Bardzo stawiamy w tym wszystkim na kontakt z czytelnikami. W przyszłym roku chcę mieć busa, który będzie jeździł po Polsce i promował nasze książki. Mam za dużo pracy, żeby się bać, a napędza mnie rock’n’roll. Bardzo czekam na nasze pierwsze premiery – jestem ciekawy, jak ludzie zareagują na nowe książki i czy uda nam się z nimi zaistnieć na przykład w Empikach. Chciałbym tam być, ale na swoich warunkach. Nigdy nie pozwolę skrzywdzić siebie ani swoich autorów za cenę wejścia z książkami do którejkolwiek dużej sieci sprzedaży.