Marta Kurzyńska, Interia: Dlaczego Dzień Niepodległości tak bardzo uwidacznia podziały w społeczeństwie?

Bronisław Komorowski, były prezydent RP: – Ze smutkiem muszę to powiedzieć, ale jako historyk wiem, że ten dzień tak naprawdę nigdy do końca Polaków nie łączył.

Jak daleko sięga tradycja tych podziałów?

– Już przed wojną, 11 listopada był kontestowany przez obóz narodowy, gdyż nie chciano uznać tego, że przyjazd marszałka Piłsudskiego do Warszawy w listopadzie 1918 roku był momentem przełomowym, jeśli chodzi o odzyskiwanie niepodległości.

Czyli wtedy rozpoczęło się polityczne zawłaszczanie tego święta?

– Nie, 11 listopada do wybuchu wojny pozostało świętem jednego obozu politycznego, gdyż inne się z nim nie identyfikowały.

Komuniści robili wszystko, by o 11 listopada, tak jak o całej II Rzeczpospolitej, a szczególnie o marszałku Piłsudskim, który miał tę wielką zasługę, że pokonał bolszewików, zapomnieć. Chciano to wygumkować z historii Polski

A potem wybuchła wojna. Ona wzmocniła ideę tego święta?

– W czasie okupacji była nostalgia, marzenie o odzyskaniu niepodległości. Może właśnie wtedy ta data nabrała szczególnej atrakcyjności dla Polaków.

Wystawionych w 1945 roku na kolejną próbę.

– Tak, bo komuniści robili wszystko, by o 11 listopada, tak jak o całej II Rzeczpospolitej, a szczególnie o marszałku Piłsudskim, który miał tę wielką zasługę, że pokonał bolszewików, zapomnieć. Chciano to wygumkować z historii Polski. To trwało w zasadzie do późnych lat 70., kiedy opozycja, m.in. ja z grupą przyjaciół, postaraliśmy się o odbudowanie pamięci o 11 listopada i zainicjowaliśmy obchodzenie tej daty, jako święta, ale w ramach opozycji, czyli też w pewnym stopniu przeciwko systemowi komunistycznemu, przeciwko ówczesnej władzy. Taki charakter miały manifestacje 11 listopada w 1978 i 1979 roku. Szczególnie radosny charakter miały obchody w 1980 roku już w ramach solidarnościowej euforii.

Zapłacił pan za to cenę.

– W 1979 roku zostałem, co brzmi dzisiaj jak chichot historii, razem z przyjaciółmi skazany: ja na krótką karę więzienia, koledzy na dłuższe, przez późniejszego wiceministra sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, pana sędziego Andrzeja Kryże. Zostaliśmy skazani za organizowanie święta 11 listopada, święta polskiej niepodległości i za przemówienie przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Podobne demonstracje odbywały się i w innych miastach, m.in. w Gdańsku.

Co się zmieniło po 1989 roku?

– Obóz solidarnościowy próbował budować jedność wokół święta 11 listopada, obchodził to święto, ale dopiero za mojej prezydentury próbowano nadać temu charakter ogólnonarodowy, zapraszając zarówno ówczesną opozycję, jak i środowiska tworzące koalicję rządzącą do wspólnego obchodzenia święta w ramach tak zwanego Marszu Niepodległości, na czele którego szedł prezydent. Przez jakiś czas do pewnego stopnia się to udawało.

W moim przekonaniu prezydent Nawrocki ma szansę uzyskania akceptacji przez środowiska narodowe, ale to by oznaczało, że porażkę poniesie idea ogólnonarodowego obchodzenia tego święta

Ale były też Marsze Niepodległości, które często ze świętowaniem nie miały wiele wspólnego.

– W marszach prezydenckich awantur nie było, ale bardzo szybko pojawiła się konkurencja w postaci bardziej partyjnego obchodzenia tej daty w wydaniu środowisk radykalnie narodowych, które rzeczywiście miały wtedy mocno awanturniczy charakter. Stąd race, trudne do zaakceptowania okrzyki. To wszystko razem z jednej strony psuło nastrój święta ogólnonarodowego, a z drugiej oznaczało, że o dziwo, właśnie współczesny obóz narodowy, który przed wojną tego święta nie akceptował, próbuje to święto przejąć.

– Tak. W moim przekonaniu niestety obóz narodowy przejął święto 11 listopada. Symbolem charakteru nie ogólnonarodowego, tylko partyjnego tego marszu był widok grupy pana prezydenta Andrzeja Dudy, który zrezygnował z organizowania marszu prezydenckiego, ale próbował pójść na czele marszu narodowców. Tyle że nie bardzo był tam akceptowany. Szedł daleko z przodu, a marsz specjalnie zwalniał, aby to zjawisko podkreślić.

Widzi pan rywalizacje na prawicy o marsz niepodległości?

– Tak, polska prawica najpierw zbudowała mechanizm konkurencyjnego marszu narodowców, a następnie podzieliła się w tej kwestii, bo na przykład Prawo i Sprawiedliwość, nie wiedząc co ze sobą zrobić 11 listopada, nie chcąc brać udziału ani w marszu narodowców, ani w marszu prezydenckim, przeniosła się do Krakowa, jako pretekst wykorzystując chęć złożenia wieńca na grobie prezydenta Kaczyńskiego, co jako żywo z 11 listopada miało niewiele wspólnego.

Może prezydent Karol Nawrocki zostałby lepiej przyjęty przez uczestników marszu?

– W moim przekonaniu prezydent Nawrocki ma szansę uzyskania akceptacji przez środowiska narodowe, ale to by oznaczało, że porażkę poniesie idea ogólnonarodowego obchodzenia tego święta. Pan prezydent Nawrocki, jeżeli się tam pojawi (rozmowa odbyła się kilka dni przed 11 listopada – przyp. red.), prawdopodobnie będzie zaakceptowany, ale umocni w ten sposób przekonanie, że ten marsz jest już zawłaszczony przez skrajnie prawicowe środowiska.

Powinien zorganizować prezydencki marsz?

– Lepsze są obchody rocznic narodowych w wymiarze państwowym niż partyjnym, bo partyjne obchody mają to do siebie, że na ogół wykluczają innych i zawłaszczają kawałek tradycji. Prezydent między innymi jest po to, żeby próbować zszywać wspólnotę narodową, a nie ją dalej pruć i dzielić. To trudne zadanie, ale potrzebne Polsce.

Widać, że prezydent Nawrocki nie składa hołdu lennego Jarosławowi Kaczyńskiemu. Chyba mu się udało zachować pewną niezależność

– W jakiejś mierze tak, bo uzmysławia nam wszystkim, że niepodległość i suwerenność nie są dane raz na zawsze. Sytuacja międzynarodowa na wschód od Polski powinna nam przypominać o tym, że o niepodległość trzeba dbać, a tym dbaniem jest między innymi właśnie budowa wspólnoty narodowej, poczucia, że jesteśmy razem także w obliczu zagrożeń.

Ale też widzimy, że nawet w takich sytuacjach politykom trudno mówić jednym głosem.

– Taka jest natura demokracji. Ona sprzyja ujawnianiu konfliktów, bo to służy wyborczo.

– Ja wiem, kto rozpoczął proces wykopywania najgłębszych rowów dzielących Polskę i Polaków. To niestety stało się przy okazji oskarżeń wysuwanych przez środowisko PiS-u w kwestiach katastrofy smoleńskiej. To wtedy wykopano najgłębszy rów niechęci, nieufności.

Jak by pan ocenił poziom napięcia w tej chwili?

– Ten poziom rośnie, a następna kampania wyborcza to jeszcze spotęguje. Myślę jednak, że się pojawi taki moment, w którym Polacy stwierdzą, że do utrzymania równowagi potrzebne jest silne centrum i umiarkowane partie.

Założyłby się pan o to, że KO wygra kolejne wybory?

– Na pewno Koalicja Obywatelska jest w stanie wygrać następne wybory, bo dzisiejsze sondaże o tym świadczą. Prawo i Sprawiedliwość słabnie, a Koalicja Obywatelska m.in. przez pokazanie swojej zdolności do łączenia, zyskuje.

Ale mniejsi koalicjanci już nie mają powodów do zadowolenia.

– Co jest też kłopotem dla KO. Jej notowania rosną, ale nie kosztem PiS, ale koalicjantów. Ewentualna wygrana wcale nie oznacza, że Koalicja Obywatelska będzie miała zapewnioną większość w parlamencie. Może się powtórzyć to, co było nieszczęściem dla PiS-u. Byli pierwsi na pudle, ale mieli zerową zdolność koalicyjną. Pamiętamy wszyscy błagania Przemysława Czarnka kierowane do PSL-u, aby ludowcy zechcieli rozpocząć z nimi rozmowy koalicyjne. To się nie stało.

– Może się zdarzyć tak, że o tym, kto będzie w Polsce rządził, zadecyduje Konfederacja.

Istnieje sposób na to, żeby trend zanikania koalicjantów Koalicji Obywatelskiej odwrócić?

– Koalicji rządzącej brakuje wyrazistego skrzydła umiarkowanie konserwatywnego, które byłoby w stanie konkurować o bardziej umiarkowanych wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Postawienie na wzmocnienie PSL-u, podkreślenie jego zdolności do konkurowania z Prawem i Sprawiedliwością, to może być droga do odbudowania także zdolności koalicyjnych po następnych wyborach.

A jak by to wzmocnienie PSL-u miało wyglądać w praktyce?

– Potrzebna jest polityka rządowa, która by nie drażniła wyborców PSL-u, nie odstręczała ich, nie zachęcała do przerzucenia swojej sympatii na PiS.

– To niestety się stało po poruszeniu kwestii aborcyjnych na początku istnienia tego rządu, kiedy lewica urządziła szarżę polityczną kosztem wyborców PSL-u. To już jest historia, ale należy wyciągać wnioski na przyszłość.

Otwarcie dyskusji o związkach partnerskich to też w tym kontekście błąd?

– Nie, koalicja rządząca wyciąga wnioski z tego, co się stało rok czy dwa lata wcześniej. Warunkiem sukcesu jest przede wszystkim to, żeby się nie dać skonfliktować wewnętrznie. Do Sejmu powinny trafiać tylko te projekty – a powinien tego pilnować premier – które są wewnętrznie uzgodnione na zasadzie kompromisu.

Wymiana premiera to byłaby ucieczka do przodu?

– Nie sadzę, aby był to realny plan polityczny.

Niebawem minie sto dni prezydenta Nawrockiego. Jak sobie radzi w nowej roli?

– Widać, że nie składa hołdu lennego Jarosławowi Kaczyńskiemu. Chyba mu się udało zachować pewną niezależność, zbudować alternatywne, równoległe relacje z konfederatami, którym nie jest po drodze z Jarosławem Kaczyńskim. Czy to jest element uzgodnienia między PiS-em a prezydentem Nawrockim? Wątpię. Więc raczej traktuję to jako potwierdzenie narastającej chęci pójścia przez pana prezydenta Nawrockiego własną drogą. Nie po drodze mu z Jarosławem Kaczyńskim.

A jak pan ocenia relacje na linii rząd-prezydent?

– Nie jest dobrze, bo najgorsze napięcia dotyczą polityki zagranicznej. Jest to ze stratą dla Polski, bo powoduje obniżenie naszej pozycji na arenie międzynarodowej. Wszystko jedno, komu to politycznie służy. Więc radziłbym nie patrzeć na ten problem jak na kwestię meczu piłkarskiego czy bokserskiego, tylko jak na przykre zjawisko, kosztujące nas wszystkich bardzo wiele.

– Najbardziej zaszkodzi sprawa kombinowania z działką pod CPK, bo tu widać wyraźną, właściwie potwierdzoną przez prezesa Kaczyńskiego decyzjami o zawieszeniu, nieuczciwość w wykonaniu ludzi PiS. Jarosław Kaczyński wiedział, co robi, biorąc Ziobrę i jego kolegów na pokład. Wiedział, że bierze ich z bardzo poważnymi zarzutami, że to ryzykowne, o czym świadczy jego list do Ziobry, który traktuję jako próbę zabezpieczenia się na przyszłość. W zasadzie teraz nie ma innej możliwości jak twarda obrona pana Ziobry, nawet wbrew własnym przekonaniom.

Jak pan zamierza świętować Dzień Niepodległości?

– Wywieszę flagę i zrobię to do spółki z wnukami i z wnuczkami. Zrobimy sobie małe święto narodowe w Ruskiej Budzie.

Rozmawiała Marta Kurzyńska

Masz sugestie, uwagi albo widzisz błąd? Napisz do nas