W swoim filmie mówi pani, że była pani zszokowana początkiem rosyjskiej inwazji na Ukrainę, ponieważ wierzyła pani, że Rosjanie mają „szczepionkę przeciwko wojnie”. To stwierdzenie budzi zdziwienie. Rosja prowadziła wojny w Czeczenii, Gruzji, Syrii, dokonała aneksji Krymu. O jakiej „szczepionce” pani mówi?
Anastazja Trofimowa: Nie mam na myśli państwa, tylko ludzi. Miałam poczucie, że Rosja jako społeczeństwo przeszła przez XX i początek XXI w. tyle wojen, tyle śmierci, tyle rozbitych rodzin, że wykształciła się głęboko zakorzeniona świadomość tego, czym jest wojna. W rosyjskiej kulturze pamięci — od tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej po Afganistan i Czeczenię — wojna nie jest przedstawiana jako przygoda, lecz jako tragedia. „Nigdy więcej” nie było pustym hasłem. Wierzyłam, że ta zbiorowa wiedza stanowi pewną formę ochrony.
Ale te wojny były przez społeczeństwo akceptowane. Odbywały się parady wojskowe, militaryzowano szkoły, retoryka wojenna pojawiała się na długo przed 2022 r. Czy z dzisiejszej perspektywy wiara w „szczepionkę społeczną” nie była po prostu naiwna?
Może i była naiwna. Ale była szczera. W Rosji — takie odniosłam wrażenie — nawet udział w wojnie pozostawał czymś smutnym. Dla wielu ludzi 9 maja nie był dniem triumfu, lecz żałoby. To, że państwo coraz silniej militaryzowało ten dzień, nie oznacza automatycznie, że wszyscy ludzie się z tym utożsamiali.
Po rozmowach z żołnierzami mam wrażenie, że bardzo wielu ludzi ma już dość wojny. Ale wielu boi się tego, co będzie potem. Po co to wszystko było? Co oznacza koniec? Ta niepewność paraliżuje.
„Wojna tworzy wyraźny porządek: przyjaciel, wróg, przetrwanie”
Co zobaczyła pani faktycznie na froncie?
Przekroczenie granicy było dla mnie szokiem. Przeszłam pod starą sowiecką inskrypcją mówiącą o „niezniszczalnej przyjaźni między Rosją a Ukrainą” — i zaraz potem znalazłam się w strefie wojny. Ta rozbieżność zapadła mi w pamięć. To, co zobaczyłam, nie było żadną heroiczną wojną, telewizyjnym obrazem, lecz bardzo zwyczajną codziennością: ludzie, strach, rutyna, oczekiwanie. Nic nie było tam wyidealizowane.
Siedem miesięcy spędziła pani z rosyjskim batalionem na froncie. Jak panią przyjęto?
Przyjechałam bez akredytacji, bez ministerstwa, bez listu ochronnego. Po prostu przyszłam. Przedstawiłam się i powiedziałam: to najważniejsze wydarzenie we współczesnej historii Rosji, a wy jesteście tego częścią. Chcę zrozumieć, kim jesteście. Może to właśnie ta otwartość zadziałała. Jestem dokumentalistką, a nie klasyczną dziennikarką. Nie trzymam dystansu. Chcę zrozumieć, nie oceniać.
Krytycy twierdzą, że tu właśnie leży problem: pani „uczłowiecza” rosyjskich żołnierzy — czyli agresorów.
Czy istnieje lista osób, które wolno uczłowieczać, a których nie? Film dokumentalny to nie polityka. Polityka wymaga jasnych kategorii: sprawca, ofiara, agresor. Film dokumentalny próbuje pokazać ludzi w ich sprzecznościach. Pokazanie człowieka nie znaczy jego usprawiedliwienia. Nie godzę się na sprowadzanie ludzi do ról politycznych.
Jakich ludzi spotkała pani na froncie? Kto walczy po stronie rosyjskiej?
Przekrój całej Rosji. Mężczyźni, którzy wcześniej pracowali w fabrykach, budowali meble, byli kierowcami dostawczymi, inżynierami. 300 z 380 zostało zmobilizowanych, nie byli żołnierzami zawodowymi. Wielu nigdy wcześniej nie walczyło. Motywy były różne: pieniądze, poczucie obowiązku, ucieczka od osobistych kryzysów, patriarchalne wyobrażenia o męskości. Dla niektórych sprawa była prosta: „Jeśli nie pójdę, nie jestem mężczyzną.”
Pieniądze są jednym z czynników, ale nie jedynym. Dla niektórych to sprawa egzystencjalna. Jeden z moich bohaterów poszedł na wojnę, by utrzymać rodzinę. Inni zarabiali więcej w cywilu. Jeszcze inni szukali sensu, struktury, przynależności. Wojna tworzy wyraźny porządek: przyjaciel, wróg, przetrwanie. To działa na psychikę bardzo silnie.
Reżyserka filmu z rosyjskimi żołnierzamiDie Welt
Czy pojawiały się wątpliwości moralne? Pytania o winę, o zabijanie?
Takie pytania zadają sobie wszyscy — ale każdy odpowiada na nie inaczej. Co ciekawe, w porównaniu do innych wojen, które dokumentowałam, prawie nie spotkałam się tu z nienawiścią. Padały tłumaczenia typu: „Bratni naród, zmanipulowany przez Zachód.” To pokazuje: ci żołnierze nie widzą w sobie potworów. Widzą siebie jako część tragicznego procesu.
„Ludzie walczą wtedy już nie za idee, lecz za konkretne osoby”
Wielu krytyków zarzuca filmowi, że pokazuje rosyjskie drony, żołnierzy i broń, ale nie pokazuje zniszczeń, które powodują na Ukrainie. Dlaczego nie pokazuje pani, dokąd lecą te drony i jakie są ich skutki?
Obrazy zniszczeń już istnieją. Fakt, że wojna jest śmiertelna, nie podlega dyskusji. Dokumentalnie interesowało mnie, co dzieje się wcześniej: jak ludzie usprawiedliwiają przemoc, jak ją moralnie klasyfikują i z nią żyją.
W pani filmie pojawia się żołnierz o pseudonimie „Kedr”. Na początku wątpi w sens wojny. Później, gdy kręci go pani w szpitalu, mówi już, że wojna jest słuszna. Jak tłumaczy pani tę zmianę?
To prawda, ale trzeba zrozumieć ten moment. Właśnie wrócił ze swojego pierwszego szturmu, podczas którego stracił mniej więcej połowę kolegów. Właśnie dlatego zależało mi, by pokazać tę przemianę. Wojna często nie jest kontynuowana z powodów ideologicznych, tylko dlatego, że staje się osobista. Ludzie walczą wtedy już nie za idee, lecz za konkretne osoby — za „Petię” i „Kolę”, za tych, których stracili. Każdy przyzwyczaja się do kolektywu, w którym żyje przez dłuższy czas, zwłaszcza pod ekstremalną presją polityczną.
Czy rozmawiano o zabitych ukraińskich cywilach?
Nie. Ta rzeczywistość dla wielu po prostu nie istnieje w ich świecie informacji. To, co do nich dociera, to często przekaz: „Znowu nas oskarżają.” Zadawałam pytania, także bardzo konkretne. Wielu po prostu nigdy o tym nie słyszało.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
Gdy filmuje pani na terenach okupowanych, widz ogląda lokalnego mieszkańca. Inni ukraińscy cywile się nie pojawiają. Dlaczego nie pokazała pani tej strony rosyjskiej obecności na Ukrainie?
Bo film jest opowiedziany wyłącznie z perspektywy żołnierzy. Nie próbowałam stworzyć pełnego obrazu sytuacji na terenach okupowanych. Pokazuję tylko to, co było częścią ich codzienności i ich postrzegania. Ten film nie rości sobie prawa do pokazania wszystkich stron tej wojny. Pokazuje bardzo ograniczoną rzeczywistość — rzeczywistość ludzi, z którymi spędziłam miesiące. Istnieją inne perspektywy, ale nie są częścią tego filmu.
„Codziennie dostaję dziesiątki wiadomości — obelgi, pogróżki, konkretne groźby śmierci”
Mówi pani, że jest „neutralna” i „pacyfistyczna”. Krytycy zarzucają, że w ten sposób relatywizuje pani agresję.
Nie relatywizuję agresji. Rosja wysłała wojska do Ukrainy — to fakt. Ale jeśli ludzie traktują wojnę jak widowisko sportowe, kibicują „swojej stronie” i świętują śmierć innych, to coś podstawowego zostało utracone. Pacyfizm dla mnie oznacza nieprzyłączanie się do odczłowieczania.
Czy dziś nakręciłaby pani ten film inaczej?
Nie. Zrobiłabym go dokładnie tak samo. Wszystko, co zostało pominięte, usunęliśmy ze względów dramaturgicznych, a nie politycznych. Wiedziałam, że ten film będzie bolesny. Ale złożoność boli.
Po co więc ten film?
Byśmy znów mogli spojrzeć sobie w oczy. Bez etykietek. Bez łatwych odpowiedzi. Jeśli przestaniemy widzieć w ludziach ludzi, stracimy wszelką szansę, by ta katastrofa kiedykolwiek się skończyła.
Anastazja Trofimowa, rosyjsko-kanadyjska reżyserka filmów dokumentalnych podczas 81. Międzynarodowego Festiwalu Filmowego w Wenecji, 5 września 2024 r.EPA/Fabio Frustaci / PAP
Prosi pani, by nie podawać miejsca swojego obecnego pobytu. Dlaczego?
Po premierze filmu codziennie dostaję dziesiątki wiadomości — obelgi, pogróżki, konkretne groźby śmierci. Pisali na przykład: „Nie dorwaliśmy cię w Donbasie, dorwiemy cię tam, gdzie teraz jesteś.” Od tamtej pory nie podaję publicznie, gdzie się znajduję.