Obecnie mamy do czynienia z trudnym okresem, jeśli chodzi o wojnę, to, co dzieje się z ukraińskim społeczeństwem i z punktu widzenia rozumienia procesów światowych. Jak zachować zdrowy rozsądek w całym tym chaosie?
To chaos, ale kontrolowany. Problem polega na tym, że istnieje kilka ośrodków wpływu na ten chaos. Jedynym sposobem na wyjście z niego jest zwiększenie własnego wpływu. W rzeczywistości należy promować własną agendę, własny program. To jest najważniejsze.
Cóż, tutaj pojawia się najważniejszy problem, który dotyczy wszystkich: czy populiści mogą rządzić światem?
Cóż, to jasne, że oni nim rządzą. I obecnie ta tendencja jest coraz silniejsza. Oczywiste jest również, że wspomniany chaos będzie się nasilał i ostatecznie poszczególne „pojazdy”, że tak powiem, którymi kierują populiści, albo zaczną zjeżdżać z drogi, albo zaczną się ze sobą zderzać. Oznacza to, że przed nami bardzo groźna sytuacja, ponieważ za kierownicą tych hipotetycznych pojazdów siedzą osoby, które z definicji nie uznają zasad ruchu drogowego.
Uważają, że pierwszeństwo ma największy pojazd poruszający się po tej drodze, ale tak czy inaczej, jest bardzo dużo skrzyżowań, a sygnalizacja świetlna jest praktycznie wyłączona. Zagrożenie wypadkami drogowymi znacznie wzrasta, a cena tych wypadków również rośnie.
Nowa wielka wojna już trwa. Trwa już w Ukrainie i poza nią, kiedy ukraińskie wojska bombardują Rosję, kiedy wkraczają do obwodu kurskiego i tak dalej. To największa wojna od czasów II wojny światowej, prawdopodobnie większa niż wojna koreańska. Pozostaje więc tylko pytanie, czy przerodzi się w szerszy konflikt.
I tutaj bardzo wiele będzie zależało od tego, co ludzie postrzegają jako wojnę światową lub konflikt światowy. Druga wojna światowa nie rozpoczęła się 1 września — tego dnia rozpoczęła się niemiecka inwazja na Polskę. Potem był 3 września, kiedy to państwa zachodnie zdecydowały, że należy wypowiedzieć wojnę, ale nie przystępować do niej i tak dalej.
Obecnie, począwszy od września 2025 r., mamy do czynienia z faktycznymi atakami kinetycznymi Rosji, wkroczeniem na terytorium NATO. Czy jest to atak na NATO, czy jest to wojna, wszystko zależy od tego, jak to się interpretuje. Ale jeśli wydarzenia będą nadal rozwijać się w tym samym kierunku, tylko historycy przyszłości będą mogli określić, czy faktycznie jesteśmy już w stanie wojny światowej, czy też w wielkiej wojnie kontynentalnej.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
Odejście USA od Europy „to w rzeczywistości polityka Obamy, kontynuowana przez Bidena i Trumpa”
Nawiązując do II wojny światowej, obecnie wiele osób dziwi się stanowisku Stanów Zjednoczonych. Ale prawda jest taka, że kiedy zaczynała się II wojna światowa, USA również robiły wszystko, co możliwe, a nawet niemożliwe, aby powstrzymać się od udziału w konflikcie w Europie. Nie ma tu nic nowego.
Zgadzam się. Porównuję dzisiejszy stosunek Ameryki do Europy, a zwłaszcza jej postawę wobec Wielkiej Brytanii — to poparcie dla tej samej polityki ustępstw wobec agresora.
Jest to również próba, zwłaszcza po II wojnie światowej, faktycznego pozbawienia Imperium Brytyjskiego możliwości ochrony swoich rynków, aby rynki kolonialne mogły się otworzyć. To samo dzieje się dzisiaj: w rzeczywistości trwa atak na Unię Europejską, na Brukselę, aby otworzyć rynki krajowe, znacznie słabsze pod względem możliwości obrony przed amerykańskim kapitałem. Tak więc te paralele są bardzo trafne.
Stany Zjednoczone Ameryki weszły do II wojny światowej na skutek ataku, bezpośredniego ataku Japonii na Pearl Harbor. A potem nastąpiło kompletnie idiotyczne wypowiedzenie przez Hitlera wojny Stanom Zjednoczonym Ameryki. To był już grudzień 1941 r. Wojna trwała już faktycznie półtora roku.
Tak więc rzeczywiście istnieją tu bardzo wyraźne historyczne paralele i patrząc na nie, można popaść w całkowitą rozpacz. Z drugiej strony można również przypomnieć sobie słowa [byłego premiera Wielkiej Brytanii Winstona] Churchilla, że możemy liczyć na to, że Amerykanie podejmą właściwą decyzję, ale dopiero po wypróbowaniu wszystkich innych.
Zasadniczo zawsze wydawało mi się, że w Ameryce muszą zdawać sobie sprawę, że jeśli pojawia się zagrożenie dla Europy, to z pewnością dotrze ono do Ameryki, choćby tylnymi drzwiami. Tak było zresztą w przypadku Pearl Harbor. Dlaczego Amerykanie tego nie rozumieją? Czy może to przejaw jakiegoś kontynentalnego egoizmu?
Cóż, w pewnym stopniu istnieją obiektywne podstawy do tego. USA podczas I i II wojny światowej były największą gospodarką świata.
Dzisiaj pozostają największą gospodarką pod względem wartości nominalnej w dolarach, ale jeśli przeliczyć to na siłę nabywczą, to są już drugą co do wielkości gospodarką na świecie. Jest to więc duża zmiana, która w rzeczywistości zmusza amerykańską klasę polityczną do poszukiwania innych modeli postępowania dla Ameryki. I to, co znajdują, i co odpowiada hasłu „Make America Great Again”, to spojrzenie na tak zwaną złotą erę w historii Ameryki i powrót do XIX w., powrót do doktryny Monroe’a, która była doktryną izolacji od Europy i postkolonialnego imperializmu na terytorium Ameryki Łacińskiej w szczególności. Właśnie tam znajdują się dzisiaj Stany Zjednoczone Ameryki.
Myślę, że z jednej strony te zmiany w myśleniu będą miały wpływ na przyszłość, ale ta przyszłość nie będzie taka, jaka jest dzisiaj. To swego rodzaju wahadło, które porusza się tam i z powrotem. Wcześniej czy później Stany Zjednoczone Ameryki zrozumieją, że w tym świecie, w konkurencji lub konflikcie z Chinami, nie mają gdzie się zwrócić, tylko do Europy.
W pewnym stopniu nawet autorzy tej strategii z bólem i niechęcią określają znaczenie Europy dla Stanów Zjednoczonych Ameryki.
Czasy rządów Baracka Obamy również były w pewnym sensie epoką izolacjonizmu, tylko innego rodzaju.
Polityka reorientacji z Europy na Pacyfik to w rzeczywistości polityka Obamy, kontynuowana przez [Joego] Bidena i [Donalda] Trumpa. To różni prezydenci, różna retoryka. Robią to w różny sposób, ale idea jest ta sama od Obamy, przez Bidena, po Trumpa: w jakiś sposób odsunąć Rosję, aby nie przeszkadzała w wielkim konflikcie, który, jak wielu uważa, będzie z Chinami. Nie ma tu więc żadnej zmiany.
Będzie to trwało nadal, ale Biden i Trump mieli i mają bardzo różne podejście do Europy. Myślę, że ta mniej ambitna Ameryka pozostanie, ale stosunki z Europą zostaną poddane ponownej ocenie.
Jeśli prawicowy populizm zwycięży w Europie i utrzyma się w Ameryce, to będziemy mieli świat, jaki wyobraża sobie Biden. Jeśli Europa utrzyma się jako liberalna demokracja, myślę, że będzie miała swoje powody, aby powrócić do Ameryki, ponieważ to przecież stuletnia tradycja, której nie zmieni jedna lub nawet dwie kadencje prezydenckie. Można ją skorygować, ale nie zmienić.
Ukraińsko-amerykański historyk i pisarz Serhij Płochij podczas Międzynarodowego Festiwalu Książki w Edynburgu, Szkocja,14 sierpnia 2019 r.Simone Padovani/Awakening/Getty Images / Getty Images
Tu pojawia się interesująca kwestia: w jakim stopniu triumf skrajnej prawicy w Europie jest powiązany z wojną rosyjsko-ukraińską? Wydaje mi się, że to właśnie strach przed wojną, który powoli ogarnia Europejczyków, prowadzi do zupełnie innego stosunku do migrantów i innych oczywistych oznak wzrostu skrajnie prawicowych, a także nieco skrajnie lewicowych nastrojów. Czy to wiąże się z tym, że trwa wojna, a ludzie coraz bardziej poszukują tych, którzy dogadają się z Moskwą?
Początek prawicowego zwrotu w Europie nastąpił na długo przed 2022 r. Rok 2014 nie miał żadnych poważnych konsekwencji dla Europy, z wyjątkiem naszych sąsiadów na wschodzie NATO. Ale stanowisko Europy było takie: ok, zbudujmy jeszcze jeden gazociąg i zarabiajmy pieniądze [na interesach] z Rosją.
Oznacza to, że dzisiejsza Europa i jej obecne stanowisko to bardzo świeże zjawisko. W rzeczywistości to strach po niepowodzeniu naszej kontrofensywy, że Ukraina może upaść, a Rosja znajdzie się wtedy w krajach bałtyckich, na granicach Europy Wschodniej i Środkowej. To by znaczyło, że tej Europie pozostało może dwa lub dwa i pół roku. Natomiast prawicowy zwrot trwa już nie lata, ale dziesięciolecia. Nakładają się one [stanowisko Europy wobec Rosji i prawicowy zwrot] na siebie, ale moim zdaniem to reakcja na to, że świat nie był w stanie skutecznie wyjść z wielkiej recesji, tak jak w latach 30. nie był w stanie skutecznie wyjść z wielkiego kryzysu.
Ukraińskie społeczeństwo w „wannie z ciepłą wodą”
Pojawia się pytanie — czy Ukraina odnajdzie się w rodzinie skrajnie prawicowych państw? Może nam się ono nie podobać, ale jest istotne, ponieważ ukraińskie społeczeństwo pozostaje w dużej mierze bardzo archaiczne, nawet jeśli mówimy o ludziach, którzy są nosicielami tradycyjnej tożsamości ukraińskiej. Ze wszystkimi, powiedziałbym, przesądami, które charakteryzują wyborców skrajnie prawicowych sił politycznych i przywiązaniem do „tradycyjnych wartości”, wraz z homofobią i antysemityzmem. Jeśli Europa będzie skrajnie prawicowa, to może Ukraina również stanie się skrajnie prawicową dyktaturą, jeśli uda jej się przetrwać tę wojnę?
Jednym z głównych źródeł i podstaw ukraińskiej demokracji po 1991 r. jest regionalna różnorodność kulturowa Ukrainy, gdzie w rzeczywistości żadna siła polityczna, żaden region nie był w stanie podporządkować sobie reszty Ukrainy. Najpotężniejszym regionem był Donieck, a wiemy, do czego doprowadziły te próby. Prezydent z Doniecka nie przetrwał nawet jednej kadencji w prezydenckim biurze na Bankowej [ulicy w Kijowie, w której znajduje się oficjalna siedziba prezydenta Ukrainy]. Tak więc Ukraina, taka jaka jest dzisiaj, moim zdaniem, ma minimalne szanse na przekształcenie się w skrajnie prawicowe państwo.
Ostatecznie Ukraińcy wykazali się czymś bardzo interesującym już w 2019 r., wybierając na prezydenta Zełenskiego. Wykazali się populizmem, który nie był związany z nacjonalizmem ani etnonacjonalizmem. Populizm i etnonacjonalizm to dwa bliźniaki, które wszędzie w Europie i Ameryce idą razem, a w Ukrainie zostały rozdzielone.
I ta specyfika Ukrainy, jak sądzę, zostanie zachowana, jeśli Ukraina pozostanie w mniej więcej obecnych granicach z mniej więcej obecną populacją. Jeśli zostałby jej zaproponowany tak radykalny model jak w Tajwanie, gdzie większość terytorium jest zajęta przez wroga, a pozostaje jakaś część, która jest całkowicie odcięta, ale także maksymalnie zmobilizowana, to zwrot w prawo będzie nie tylko możliwy, ale prawie gwarantowany.
W tym sensie bardzo wiele w odniesieniu do przyszłości demokracji w Ukrainie zależy oczywiście od wyników tej wojny. Powiedziałbym nawet, że demokracja w Europie i na świecie bardzo zależy od tego, co dzieje się dzisiaj pod Kupiańskiem, ponieważ zwycięstwo Putina tylko wzmocni tak zwane partie patriotyczne. Cytuję w tym przypadku tekst nowej strategii bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Wzmocni patriotyczne, a w rzeczywistości prawicowe partie zarówno w Europie, jak i prawicowy segment Ameryki.
Co się stanie z Ukrainą w wyniku procesów, które dziś obserwujemy, w tym również dyplomatycznych? Jaki będzie los ukraińskiej państwowości po tej wojnie?
Spójrzmy, gdzie jesteśmy dzisiaj. Wiemy, że Europa będzie w stanie kontynuować wsparcie finansowe dla Ukrainy w przyszłym roku. Z wypowiedzi Putina rozumiemy, że wojna będzie trwała w przyszłym roku. Nie wiemy, co będzie w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza że trwają wybory do Kongresu, a Demokraci nie osiągają, że tak powiem, obiecujących wyników. Z drugiej strony Republikanie przegrywają wybory. W tych warunkach Ukraina musi po prostu przetrwać ten rok z nadzieją, że Europa pozostanie tam, gdzie jest, a USA w wyniku procesów wyborczych w kraju zmienią swoje stanowisko.
Ale wydaje mi się, że aby Ukraina przetrwała i zachowała się mniej więcej w obecnych granicach oraz kulturowo-politycznych okolicznościach, konieczne jest przeprowadzenie poważnego restartu. Oznacza to, że potrzebna jest nowa umowa społeczna między państwem a władzą.
W 2025 r. widzieliśmy kryzysy związane z korupcją. Ale w rzeczywistości to oznaka znacznie większego kryzysu, który istnieje dziś w społeczeństwie ukraińskim. Potrzebna jest więc nowa umowa społeczna, ponieważ ta, która powstała w 2022 r, obecnie powoduje coraz większe problemy.
To znaczy, że nawet jeśli uda się przetrwać ten rok dzięki wsparciu europejskiemu i poczekać na pozytywny zwrot w Stanach Zjednoczonych, Ukraina musi się zregenerować.
Wydaje mi się, że to naturalny efekt czterech lat wojny. Umowa społeczna nie może przetrwać czterech lat takich wydarzeń.
Myślę, że zależy to od tego, w którym kierunku przesuwa się linia frontu. To znaczy, gdyby linia frontu przesuwała się w innym kierunku, myślę, że ten pakt społeczny, który istniał, funkcjonowałby. Ponieważ jednak linia frontu albo stoi w miejscu, albo przesuwa się nie w tym kierunku, w którym powinna, i to już od czterech lat…
Ale społeczeństwo ukraińskie w istocie chciało, aby trzymano je „w wannie z ciepłą wodą”, aby mogło żyć iluzjami dotyczącymi wojny. Cały czas mówimy, że jeszcze dwa-trzy tygodnie, i kolejne dwa-trzy tygodnie, a później następne… Rozmawiamy w momencie, gdy [ukraińskie władze] mówią: „Oto jesteśmy blisko pokoju jak nigdy dotąd”. Społeczeństwo cały czas myśli, że „jutro” to się skończy. Więc po co coś zmieniać, skoro już za kilka dni będziemy żyć w zupełnie innych warunkach? Tymczasem to „jutro” ciągle nie nadchodzi.
W rzeczywistości, aby nastąpił pokój, nawet zły pokój, nie wystarczy chęć Trumpa czy USA. Już mówiłem, że to największa wojna na świecie lub w Europie po II wojnie światowej. Najbliższym odpowiednikiem jest wojna koreańska. Tam wojna i negocjacje pokojowe trwały latami. I faktycznie pokój nastąpił wtedy, gdy obie strony zrozumiały, że nie uda im się poważnie przesunąć linii frontu. Że mają znacznie większe szanse jako negocjatorzy niż jako żołnierze. I tak długo, jak Putin będzie miał złudzenie, że może przesunąć linię frontu, moim zdaniem można właściwie zapomnieć nawet o złym pokoju.
Agresor nie ma żadnej inicjatywy, aby to przemyśleć. Wiążemy bardzo duże nadzieje z tym, ja w szczególności, że w końcu rosyjska gospodarka zaczęła słabnąć. To, o czym mówiono miesiącami, latami i tak dalej, widzimy dzisiaj. Ale znając również historię Rosji i rozumiejąc obecny reżim, kryzysowa sytuacja w gospodarce niekoniecznie musi doprowadzić do zakończenia działań wojennych. Może ona w rzeczywistości wzmocnić chęć walki, aby rozwiązać ten kryzys wewnątrz kraju.
Może ona jednak doprowadzić do zakończenia wojny w tym sensie, że wewnątrz kraju jest kryzys gospodarczy, a na froncie nie ma sukcesów. Zmuszenie Putina do pokoju musi mieć podstawy w tych dwóch elementach. Gospodarka jest niezwykle ważna i w końcu zmierza w kierunku, który jest potrzebny i pożądany, a wiele osób miało na to nadzieję.
Ale jak długo będzie trwać penetracja i jak będzie się przesuwać linia frontu… Nie widzę u Putina żadnych pragnień pokoju, bez względu na to, ile razy Trump wysyłałby [swojego specjalnego wysłannika do Rosji Steve’a] Witkoffa, ile razy Witkoff by się uśmiechał, ile razy Jared Kushner wzmacniałby jego charyzmę jakimś biznesowym podejściem. Po prostu nie widzę, żeby Putin zgodził się na to [pokój w Ukrainie] tylko na podstawie złej sytuacji gospodarczej.
Zięć Donalda Trumpa Jared Kushner (L) i wysłannik prezydenta USA Steve Witkoff (P) przed spotkaniem z prezydentem Rosji Władimirem Putinem na Kremlu w Moskwie, Rosja, 2 grudnia 2025 r.ALEXANDER KAZAKOV / SPUTNIK / KREMLIN POOL / PAP
„Dopóki Putin pozostanie na Kremlu, wojna definitywnie się nie skończy”
W wojnie koreańskiej doszło do zawieszenia broni, kiedy strony zrozumiały, że nie ma już o co walczyć. Ale było jeszcze jedno wydarzenie, które położyło kres tej wojnie, a mianowicie śmierć Stalina. Dlatego zawsze pojawia się pytanie: czy osoba pełna „pasji”, która uważa wojnę za jedyny realny sposób na przetrwanie, nie jest gwarancją tego, że działania wojenne będą kontynuowane? Putin bardzo przypomina mi Stalina, który również uważał, że jedyną możliwością rozwiązania konfliktów są represje wojenne. Po prostu nie znał innych narzędzi. Kiedy próbował działać inaczej, zawsze przegrywał.
Oczywiście są osoby, które mają ogromne znaczenie w historii, zwłaszcza te, które skupiają w swoich rękach tak wielką władzę. Jeśli chodzi o wojnę koreańską, to nie tylko zmarł Stalin, ale także do władzy w Stanach Zjednoczonych doszedł generał Eisenhower. On również zajął inne stanowisko. Oznacza to, że zmiany polityczne są niezwykle ważnym czynnikiem, ale nie wykluczam zakończenia tej wojny w pewnych okolicznościach, nawet za rządów Putina, mimo że wiemy już, że Putin będzie postrzegał to jako rozejm, czyli okazję do przygotowania się do nowej wojny.
Nie mam co do tego wątpliwości: tak długo, jak Putin pozostanie na Kremlu, wojna może zostać zawieszona tylko na jakiś czas, na jakiś okres. Szczerze mówiąc, nie rozumiem tych, którzy twierdzą, że zamiast Putina może pojawić się ktoś jeszcze bardziej niebezpieczny dla Zachodu i [w kontekście] kontynuacji wojny.
Ta wojna nie tylko zniszczyła połowę Ukrainy, ale także bardzo aktywnie, czasami z pomocą Ukrainy, niszczy Rosję. Jest to więc polityka, która nie leży w interesie większości rosyjskich elit. Patrząc na historię Rosji, gdzie każdy nowy przywódca buduje swój autorytet, swoją władzę, niszcząc swojego poprzednika… Tak [Nikita] Chruszczow postąpił ze Stalinem, [Leonid] Breżniew z Chruszczowem, [Michaił] Gorbaczow z Breżniewem, aż do [Borysa] Jelcyna i Putina i może to trwać nadal.
W rzeczywistości nastąpi bardzo poważny zwrot. I w tym sensie jestem pewien, że zmiana kierownictwa na Kremlu prędzej czy później doprowadzi również do bardzo poważnej rewizji rosyjskiej polityki. Chyba że Putin zdoła osiągnąć coś, co będzie mógł sprzedać swojej elicie politycznej jako zwycięstwo w Ukrainie: wtedy będzie to polityka zwycięska i oczywiście znajdzie się wielu, którzy będą chcieli ją kontynuować.
Konieczne czynniki do zakończenia wojny w Ukrainie
Obserwując przez lata politykę bliskowschodnią, przyzwyczaiłem się do formuły, której zawsze używali izraelscy eksperci, że jedyną gwarancją przetrwania w świecie, który ukształtował się na Bliskim Wschodzie po II wojnie światowej, jest długi pokój nieustannie przerywany krótkimi wojnami. Po 7 października 2023 r. usłyszałem inną formułę, że na Bliskim Wschodzie wkroczyliśmy w okres długich wojen, które są teraz przerywane krótkimi okresami pokoju. Czy w wojnie rosyjsko-ukraińskiej możemy znaleźć się w takiej samej niebezpiecznej sytuacji?
Myślę, że dopóki obecne kierownictwo pozostaje na Kremlu, to najbardziej prawdopodobny scenariusz.
Ja jednak postrzegam wojnę jako część globalnych procesów związanych z rozpadaniem się imperium. Proces ten jest długotrwały i bolesny, ale ostatecznie dawne metropolie dochodzą do wniosku, że należy utworzyć państwa narodowe i zbudować inne relacje z dawnymi koloniami, peryferiami, regionami. I właśnie w tym kontekście uważam, że jednak są wielkie wojny, które mają początek i koniec.
To, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, to historia postimperialna, historia przekształcania przestrzeni pozostałej po Imperium Osmańskim, a następnie po Imperium Brytyjskim, ale nie widzimy tam aktywnego udziału wielkiego byłego imperialnego władcy. To są wojny, które toczą się już między potomkami imperium, potomkami w tym sensie, że odziedziczyli dawne terytoria imperium. Ale mają inny charakter. [Tymczasem] wojny imperiów z byłymi koloniami… W większości przypadków imperia upadają, a państwa walczące o swoją niepodległość prędzej czy później stają się niepodległe.
Mówił pan, że dopóki obecne rosyjskie kierownictwo będzie na Kremlu, dopóty wszystko to może trwać. Nie ma pan więc nadziei, że 2026 r. ma szansę stać się ostatnim rokiem tej wojny?
Mam nadzieję, że tak się stanie. Czy liczę na to? Nie. Ale oczywiście mam nadzieję.
Nie ma do tego obiektywnych podstaw?
Aby wojna się skończyła, musi się złożyć na to kilka czynników: rosyjska gospodarka musi nadal upadać, rosyjska zdolność do działania w Ukrainie musi radykalnie się zmniejszyć, a Stany Zjednoczone muszą zająć bardziej racjonalne stanowisko w stosunku do pokoju, rozumiejąc, że jeśli nie dozbroją Ukrainy, aby mogła utrzymać linię frontu, nie będzie żadnego pokoju.
Ale na świecie zdarzają się zupełnie nieoczekiwane zwroty akcji, tak zwane „czarne łabędzie”. Najwyraźniej Trump i jego polityka wobec Rosji w ostatnim roku były jednym z tych „czarnych łabędzi”, co do których mieliśmy nadzieję, że się nie pojawią.
To znaczy, że wszystko może się zdarzyć, ale nie można na to liczyć. Jeśli chodzi o konkretne czynniki, które muszą się zbiec, to właśnie je wymieniłem.
Mam nadzieję, że się zbiegną. I w tym celu oczywiście trzeba dalej żyć, walczyć i tym czynnikom sprzyjać.