Wojciech Albert Łobodziński: W swojej niedawno wydanej w Polsce książce pt. Putin przeciw Zachodowi: Francuska analiza rosyjskiego zagrożenia,  twierdzi Pan w zasadzie, że ostatnią wojną między Francją a Rosją była wojna krymska i od tego czasu relacje były mniej lub bardziej bliskie, z wyjątkiem okresu zimnej wojny. Jaka jest tradycyjna francuska konceptualizacja postawy Rosji w stosunkach międzynarodowych?

Aurélien Duchêne: Pierwsza szkoła myślenia dąży do romantyzowania Rosji, opierając się na przekonaniu, że choć pozostaje ona aktorem niedemokratycznym i agresywnym, jej działania są niezbędną reakcją na otoczenie geopolityczne. Na przykład we Francji powszechny był pogląd dotyczący wojen czeczeńskich sugerujący, że mimo iż postępowanie Rosji było naganne, postrzegano je jako konieczność. W rezultacie przez dziesięciolecia pewne kręgi starały się usprawiedliwiać rosyjskie interwencje wojskowe, od Czeczenii po Syrię.

Druga szkoła myślenia, wcześniej stanowiąca pogląd mniejszościowy, a obecnie coraz bardziej dominujący, zakłada, że postępowanie Rosji na arenie międzynarodowej jest niewybaczalne. Perspektywa ta głosi, że w Rosji istnieje nieodłączna tradycja imperialistyczna, która wykracza poza ramy poszczególnych przywódców.

Co więcej, trzecią powszechną we Francji koncepcją – obecnie poddawaną rygorystycznej analizie – jest idea naturalnego sojuszu z Rosją opartego na precedensach historycznych. Historycznie, podczas I wojny światowej, Rosja była postrzegana jako kluczowa przeciwwaga dla Niemiec; w nowszych czasach niektórzy opowiadali się za partnerstwem z Rosją w celu równoważenia wpływów amerykańskich. Paradygmat ten skutecznie się załamał. Choć niektórzy obserwatorzy od dawna identyfikowali Rosję jako główne zagrożenie, francuski nurt główny dopiero teraz przyznaje, że popełnił fundamentalne błędy w swojej wcześniejszej ocenie.

Rzeczywiście, postrzeganie Rosji przechodzi głęboką zmianę. Ci, którzy wcześniej twierdzili, że Rosja jest po prostu nierozumiana, poddają narracje historyczne ponownej ocenie. Na przykład, podczas gdy ZSRR długo celebrowano jako sojusznika w II wojnie światowej po operacji Barbarossa, we Francji wyłania się nowa perspektywa: taka, która podkreśla, że Związek Radziecki był początkowo sojusznikiem Hitlera, ułatwiając inwazję na Polskę i przyczyniając się do kontekstu strategicznego upadku Francji. Reprezentuje to znaczącą transformację w narodowej świadomości strategicznej.

Jak obecnie postrzegana jest Rosja we Francji?

Sondaże przeprowadzone przed inwazją wskazywały, że około 30% do 40% populacji uważało Rosję za „przeciwnika” – termin „wróg” był wówczas wyraźnie nieobecny – podczas gdy 25% do 30% postrzegało Rosję jako sojusznika, a reszta wyrażała obojętność lub niepewność. Obecnie ponad dwie trzecie francuskiej opinii publicznej definiuje Rosję jako wroga. Co więcej, 20% kategoryzuje te relacje jako złożone, lecz pozbawione współpracy, a jedynie marginalne 10% do 15% utrzymuje, że Rosja pozostaje potencjalnym sojusznikiem. Co istotne, około 80% obywateli Francji postrzega obecnie Rosję jako znaczące zagrożenie.

Jedyne pytanie brzmi: dlaczego się nim stała.

Owszem. Obecnie we Francji trwa debata dotycząca tego, czy Rosja wyłoniła się jako zagrożenie z powodu rozszerzenia NATO, czy też pod wpływem państw często określanych mianem rusofobicznych, takich jak Polska. Ten dyskurs jest we Francji kontynuowany; niektórzy argumentują, że działania Zachodu nadmiernie sprowokowały prezydenta Xi lub rosyjskie przywództwo – sugerując, że choć inwazja na Ukrainę jest niewybaczalna, stanowiła ona pośrednią konsekwencję polityki Zachodu. Niemniej jednak dominujący konsensus społeczny jest taki, że Rosja stanowi wroga, a obrona Ukrainy jest koniecznością. Wśród francuskich ekspertów konsensus przesunął się w stronę postrzegania Rosji jako zagrożenia strukturalnego. Po publikacji mojej książki w zeszłym roku przyjęcie jej odzwierciedlało tę transformację; podczas gdy niektóre media uznały trafność przewidywań dotyczących inwazji na Ukrainę, pozostały sceptyczne wobec twierdzenia, że Rosja może ostatecznie obrać za cel Polskę lub państwa bałtyckie, uznając taką perspektywę za przesadę. Niektórzy ważni analitycy, jak Bruno Tertrais, zaczęli już wcześniej mówić, że rosyjski atak na NATO może być realną możliwością, ale pozostawali w mniejszości.

A jaka była dynamika polityczna wcześniej, gdy w 2014 roku Rosja zajęła Krym?

Odnosząc się do krajobrazu politycznego – w 2014 roku takie perspektywy uważano za konwencjonalne. Na skrajnej lewicy Jean-Luc Mélenchon twierdził, że choć nie wspiera »reakcyjnych, homofobicznych i nacjonalistycznych tyranów«, Krym jest w swej istocie terytorium rosyjskim. Twierdził ponadto, że “na Ukrainie są naziści”, a działania NATO charakteryzował jako podżeganie do wojny. Takie oświadczenia wygłaszano otwarcie i bez większych kontrowersji. Jednocześnie na skrajnej prawicy Marine Le Pen utrzymywała, że Krym należy do Rosji. Nawet w centroprawicowych kręgach gaullistowskich liderzy tacy jak Nicolas Sarkozy i François Fillon sugerowali, że choć działań Rosji nie należy usprawiedliwiać, trzeba uznać, iż Krym jest historycznie regionem rosyjskim. Było to standardowe, akceptowalne stanowisko.

W kolejnych latach główne francuskie media – w tym telewizja i platformy cyfrowe – utrzymywały, że choć Rosja jest agresywna, a aneksja europejskiej ziemi nienormalna, utrzymywały się dwie główne narracje. Pierwszą była charakterystyka konfliktu jako wojny domowej między tymi, którzy chcą przyłączyć się do Rosji, a tymi, którzy się temu sprzeciwiają. Nieliczni analitycy, z chlubnymi wyjątkami takimi jak Bruno Tertrais, argumentowali, że sytuacja ta nie jest wojną domową, lecz celowym aktem rosyjskiej destabilizacji. 

Pojawiała się również narracja o rosyjskiej strefie wpływów? 

Tak,  to było drugie dominujące przekonanie. Wielu obserwatorów twierdziło, że choć nie sprzyjają Putinowi, Ukraina powinna pozostać neutralna, jako właśnie kraj należący do rosyjskiej strefy wpływów. Perspektywę przystąpienia Ukrainy do NATO postrzegano jako prowokację, podczas gdy członkostwo w UE uznawano za zagrożenie dla stabilności Europy, a krytycy argumentowali, że włączenie Ukrainy, obok Polski i Rumunii, nadmiernie rozciągnęłoby Unię. Stanowiło to ówczesny dominujący konsensus we Francji.

Czy zatem inwazja w 2022 roku zmieniła wszystko?

Początkowym katalizatorem zmian był głęboki szok wywołany samą inwazją – wydarzeniem, o którym 99% francuskich ekspertów i polityków zapewniało, że nigdy nie nastąpi. Ta systemowa porażka w przewidywaniu faktów natychmiast przekształciła krajobraz medialny, dając głos osobom wcześniej lekceważonym jako alarmiści. Analitycy, którzy niegdyś byli marginalizowani za postrzeganie Rosji jako realnego zagrożenia, nagle stali się pożądani, gdy ich długo ignorowane ostrzeżenia znalazły potwierdzenie w rzeczywistości.

Jednak ostatecznym punktem zwrotnym było ujawnienie okrucieństw w Buczy i Mariupolu. Wydarzenia te przekształciły postrzeganie społeczne; konflikt przestał być postrzegany jedynie jako akt agresji, a zaczął być traktowany jako kampania ludobójcza, co sprawiło, że jakakolwiek obrona Rosji stała się społecznie i politycznie nie do przyjęcia. Ta moralna konstatacja przeniknęła całe francuskie społeczeństwo, wykraczając daleko poza kręgi elit.

Co ma Pan na myśli?

Konsekwencje polityczne były szybkie i zdecydowane. Kandydaci tacy jak Éric Zemmour odnotowali załamanie poparcia z powodu etykiety putinisty, podczas gdy Jean-Luc Mélenchon został zmuszony do wycofania się ze swojego wcześniejszego stanowiska dotyczącego Rosji jako potencjalnego sojusznika. Podobnie Marine Le Pen stanęła w obliczu intensywnej kontroli w związku z rosyjskim finansowaniem jej partii.

W ciągu zaledwie czterech lat konsensus narodowy uległ fundamentalnej zmianie. Niegdyś powszechne przekonanie, że Putin jest »silnym człowiekiem« i niezbędnym sojusznikiem w walce z terroryzmem, zniknęło. Dziś wśród zwykłych obywateli dominuje porównywanie Putina do historycznych dyktatorów, takich jak Hitler. Wspieranie Ukrainy stało się obowiązkiem głównego nurtu, a pogląd, że Rosja dzieli wspólne wartości z Francją, jest obecnie niemal całkowicie zdyskredytowany w całym spektrum politycznym.

Wspomniał Pan, że niektórzy zwykli mawiać, iż zaproszenie Polski do NATO było prowokacją. Jak postrzega Pan rolę Polski w tym wszystkim z perspektywy francuskiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że w maju Polska i Francja podpisały Traktat z Nancy?

Inwazja zasadniczo zmieniła francuską perspektywę, wymuszając przyznanie – chwilami zabarwione zawodową zazdrością – że Polska i jej sąsiedzi mieli rację. Przed konfliktem panujący we Francji konsensus odrzucał polskie ostrzeżenia jako zwykłą „rusofobię” lub chęć przypodobania się Waszyngtonowi. Przekonanie, że państwa Europy Środkowej i Wschodniej mogą mieć lepsze zrozumienie rosyjskich intencji, było w zasadzie nieobecne w głównym nurcie dyskursu.

Ta zmiana wywarła głęboki wpływ na francuski establishment wojskowy. Po dekadach koncentracji na Afryce i Bliskim Wschodzie siły zbrojne dokonały zwrotu w stronę wschodniej i północnej Europy. Rozmowy ze Sztabem Generalnym ujawniają przekonanie, że przyszłe znaczenie Francji zależy od jej zdolności do odstraszania Rosji. Kiedy wojsko dokonuje tak głębokiego strategicznego przegrupowania, zazwyczaj definiuje ono całe pokolenie polityki obronnej.

Czy analogiczne zmiany mają miejsce w korpusie dyplomatycznym?

Oczywiście, podobna transformacja zachodzi w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Dyplomaci, którzy niegdyś marginalizowali Polskę z powodu sporów handlowych, takich jak kontrakt na śmigłowce Caracal, teraz przyznają, że integracja europejska jest niemożliwa bez współpracy z Warszawą. Ten strukturalny zwrot wewnątrz „głębokiego państwa” sugeruje, że nawet zmiana przywództwa politycznego, na przykład potencjalna administracja Le Pen lub Bardelli, miałaby trudności z powrotem do relacji typu „business as usual” z Moskwą. Choć żale dotyczące zamówień obronnych nadal się pojawiają, strategiczny środek ciężkości niezaprzeczalnie przesunął się na wschód.

Oczywiście, wciąż można usłyszeć krytyków pytających, dlaczego Polska nie kupiła naszych okrętów podwodnych po podpisaniu kontraktu…

Poczucie przywileju w kwestii kontraktów obronnych – przekonanie, że podpisana umowa obliguje do zakupu francuskich produktów – było rzeczywiście mocno krytykowane nawet tutaj, w Polsce.

Mimo to, istotniejszą zmianą jest uznanie Polski za liczącego się aktora geopolitycznego. O Polsce mówi się dziś powszechnie jako o wschodzącej potędze, co stanowi radykalne odejście od niedawnej przeszłości. Podczas moich studiów magisterskich w zakresie stosunków międzynarodowych Polska była w zasadzie ignorowana; jeśli o niej wspomniano, często lekceważono ją jako „51. stan USA”, rzekomo dotowany przez francuskich i niemieckich podatników.

W przeciwieństwie do tego, obecne pokolenie studentów postrzega Polskę jako rozkwitające europejskie supermocarstwo, zarówno pod względem militarnym, jak i gospodarczym. Dla tych młodych profesjonalistów narody takie jak Polska czy Estonia nie są już postrzegane przez pryzmat żelaznej kurtyny ani określane mianem „postsowieckich”. Są one postrzegane jednoznacznie jako serce Europy.

Zmiana tej perspektywy zajęła ponad pokolenie.

Rzeczywiście, ale zmiana nastąpiła i obecnie idzie znacznie dalej, niż można było sobie wyobrazić. Polska jest teraz uważana za krainę możliwości – realny cel dla francuskich ekspatriantów poszukujących kraju o ogromnym potencjale. Choć Francja musi kontynuować wysiłki, aby w pełni zrozumieć niuanse Europy Środkowej i Wschodniej, zmiana postrzegania jest niezaprzeczalna. Era „business as usual” z Rosją dobiegła końca, a to nowo odkryte strategiczne skupienie na waszym regionie ma szansę się utrzymać.

Kiedy obecnie we Francji dyskutuje się o najważniejszych państwach Europy Środkowej, kto jest dla was głównym partnerem: Estonia, Rumunia czy Polska?

Trudno o jednoznaczną ocenę, ponieważ Francja pozostaje głęboko zaangażowana w silnik francusko-niemiecki, co często wyklucza budowanie »specjalnych relacji« w innych częściach Europy. Jednak ta dynamika może ulec zmianie z powodu rosnącej frustracji sztywnym stanowiskiem Niemiec – czego przykładem są niedawne doniesienia o wyborze przez Berlin amerykańskich dronów zamiast alternatyw francuskich, hiszpańskich czy włoskich, pomimo wcześniejszych porozumień.

Obecnie to Estonia reprezentuje być może nasze najsilniejsze relacje w regionie. Pomimo swoich rozmiarów jest ona postrzegana we Francji jako wzór odporności – ucieleśnienie europejskiej demokracji stojącej niewzruszenie naprzeciw tyranii. Francja aktywnie wspierała Kaję Kallas na stanowisko szefa europejskiej dyplomacji i popierała inne nominacje z państw bałtyckich w Komisji UE, aby zademonstrować fundamentalną zmianę w naszej polityce wobec Rosji.

Drugim krajem byłaby Rumunia, w której stacjonuje ponad 1000 francuskich żołnierzy w ramach operacji Aigle, prawda?

Owszem. Z naszego punktu widzenia Rumunia pozostaje tradycyjnym sojusznikiem, a więzi dwustronne zacieśniają się, ponieważ Bukareszt zabiega o większą obecność wojskową Francji. Jeśli chodzi o kraje nordyckie, rozwijamy bliższą współpracę ze Szwecją, szczególnie w zakresie zamówień obronnych. Kupując szwedzki sprzęt, Francja chce pokazać, że europejska obronność jest przedsięwzięciem opartym na wzajemności, a nie tylko narzędziem eksportu myśliwców Rafale czy haubic Caesar.

Jeśli zaś chodzi o Polskę, cieszy się ona znaczną popularnością i szacunkiem wśród francuskiej opinii publicznej, gdzie coraz częściej postrzega się ją jako regionalną potęgę, a nie przez przestarzały pryzmat bycia krajem „rusofobicznym” czy „nacjonalistycznym”. Choć istniał znaczny impet na rzecz rewitalizacji Trójkąta Weimarskiego – co odzwierciedlało przejście do używania terminu „Europa Środkowa” zamiast „Europa Wschodnia” – ten początkowy entuzjazm nieco opadł. Po wyborach w 2023 roku powszechnie oczekiwano nowej „złotej ery” w relacjach francusko-polskich. Po ostatnich wyborach prezydenckich dominujący pogląd stał się jednak bardziej pragmatyczny ze względu na różnice polityczne między prezydentami Francji i Polski: choć współpraca z Polską jest uważana za niezbędną, dalsza droga jest postrzegana z większą ostrożnością, niż sugerowałby to początkowy optymizm, mimo że kwestie te pozostają otwarte.

Czy biorąc pod uwagę ewoluującą strategię narodową Stanów Zjednoczonych, uważa Pan, że Polska nadal będzie postrzegana jako rzecznik amerykańskich interesów w Europie?

Jeśli chodzi o Trójkąt Weimarski, sytuacja pozostaje delikatna; Francja ma wyraźną potrzebę uznania i wzajemności. Jeśli Polska nadal będzie priorytetyzować Stany Zjednoczone lub Koreę Południową w projektach strategicznych, takich jak elektrownie jądrowe, nastroje w Paryżu mogą przesunąć się w stronę rezygnacji. Istnieje ryzyko, że francuscy urzędnicy dojdą do wniosku, iż pomimo ich wysiłków na rzecz zwrotu ku Wschodowi, chęć głębszej integracji nie jest wzajemna. Prawdziwy przełom wymaga prawdopodobnie znaczącego gestu symbolicznego – takiego jak wybór przez Polskę francuskiego partnerstwa strategicznego – choć Francja również musi wyjść z inicjatywą. Na przykład wykluczanie Polski z negocjacji wysokiego szczebla obok Wielkiej Brytanii i Niemiec podważa samo partnerstwo, o które Francja rzekomo zabiega.

Poza więziami dwustronnymi dominująca francuska perspektywa jest taka, że obecna strategia amerykańska potwierdza słuszność wieloletniego opowiadania się Francji za europejską autonomią strategiczną. Rodzący się w Paryżu konsensus jest pragmatyczny: przyznając, że Polska miała rację w kwestii zagrożenia rosyjskiego, oczekuje się, że Polska musi teraz przyznać, iż Francja miała rację co do konieczności niezależności UE.

Z francuskiego punktu widzenia powtarzające się „sygnały” – w tym przypadki, w których USA zdawały się marginalizować interesy Ukrainy – służą jako ostateczny dowód na to, że Europa musi przejąć kontrolę nad własnym losem. Jeśli państwa Europy Środkowej i Wschodniej pozostaną niechętne do skorygowania swojej zależności od Waszyngtonu pomimo tych zmian, Francja może porzucić szerszy projekt suwerennej Europy. W takim scenariuszu Francja utrzymałaby swoje zobowiązania obronne wobec Rosji, ale przestałaby próbować budować zjednoczoną europejską potęgę z partnerami, których postrzega jako niechętnych. I odwrotnie, jeśli Polska przyjmie bardziej zrównoważone podejście – zachowując sojusz z USA przy jednoczesnym aktywnym zmniejszaniu zależności – może to wywołać głęboką transformację. Taka zmiana prawdopodobnie zmusiłaby Francję do wyjścia poza retorykę i do bardziej znaczącego inwestowania w bezpieczeństwo i rozwój regionu.

Aurélien Duchêne jest ekspertem ds. geopolityki oraz pedagogiem, który od 2024 roku wykłada w ILERI Lyon. Posiada tytuł magistra w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego i obrony, a bogate doświadczenie badawcze zdobywał zarówno w IRSEM, jak i IRIS. Od końca 2022 roku stał się prominentnym głosem w mediach jako stały konsultant ds. obronności kanału informacyjnego LCI. Jest płodnym autorem – napisał dwie książki, w tym »La Russie de Poutine contre l’Occident« (2024), oraz regularnie publikuje na łamach najważniejszych francuskich dzienników, takich jak „Le Monde” i „Le Figaro”. W swojej pracy koncentruje się głównie na strategicznych zagrożeniach ze strony Rosji oraz powrocie wielkich konfliktów międzypaństwowych w Europie. Poprzez nauczanie, obecność w mediach i zaangażowanie obywatelskie pozostaje w samym centrum współczesnych debat strategicznych i międzynarodowych.