Magdalena Rigamonti: W Iranie mieszka 92 miliony ludzi. 20 tys. zostało zamordowanych, zapowiadane są publiczne egzekucje. Jakie to może wywołać reakcję zachodniego świata?
Krzysztof Strachota, Ośrodek Studiów Wschodnich: Nie wiemy, ile osób zostało zamordowanych. Z jednej strony mówi się o 20 tys., z drugiej dwa i pół tysiąca, co i tak jest ogromną liczbą. Zachód jest oburzony. Prezydent Trump powtarza każdego dnia groźby zaangażowania się Stanów Zjednoczonych w sprawę Iranu w związku ze skalą represji wobec protestujących. Ale co tak naprawdę się wydarzy, to nie wiem. Wszystko jest w rękach prezydenta Trumpa.
Już nakazał, żeby wszyscy obywatele amerykańscy natychmiastowo opuścili Iran.
To może być znak. Jeden z kolejnych znaków zacieśniającej się presji. Nie tylko ekonomicznej, nie tylko politycznej, ale również takiej o charakterze militarnym. Prawdopodobny jest wariant, że Trump jednak będzie musiał uderzyć na Iran. Zbyt dużo padło publicznych deklaracji, poza tym prezydent Stanów Zjednoczonych stał się zakładnikiem tego, co wokół Iranu się dzieje i wie, że nie może tak po prostu odpuścić.
„Nie słyszałem o wieszaniu. Jeśli będą ich wieszać, zobaczycie, co się stanie… Podejmiemy bardzo mocne działania, jeśli coś takiego zrobią” — to Donald Trump na wieść o planowanych egzekucjach.
Nie przypisywałbym prezydentowi Trumpowi szczególnie idealistycznego podejścia, ale też bym tego nie lekceważył. Kwestia represji rządu irańskiego na pewno jest rzeczą nośną w społeczeństwie amerykańskim. Trump z jednej strony dzisiaj, zwłaszcza w przypadku Iranu, odwołuje się do wartości, nazwijmy to, demokratycznych, ale z drugiej strony wydaje mi się, że gros jego ideologii w polityce międzynarodowej jest ugruntowane, znaczy zbudowane na tym, żeby nie budować demokracji, żeby nie zbawiać świata, żeby odejść od tego, co było wyznacznikiem amerykańskiej polityki od czasów zimnej wojny, to znaczy naprawianie świata i jego reformowanie.
On nie potrzebuje i na pewno nie ma, środków na to, żeby zbudować demokrację w Iranie. Musi reagować na tragedie, które się dzieją i na pewno wykorzystuje to do szeregu swoich interesów politycznych, geopolitycznych czy gospodarczych, ale nie podejrzewam go tutaj o jakieś misjonarski zapał.
Rozwiązanie kwestii irańskiej byłoby rozwiązaniem takiej zmory w amerykańskiej polityce i nadzieją na to, że Bliski Wschód będzie przynosił zyski, a nie generował koszty dla amerykańskiego podatnika i dla amerykańskiego polityka.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo Scenariusze dla Iranu
Z perspektywy eksperta, badacza tego rejonu świata, jakie byłoby najlepsze rozwiązanie?
Tu nie ma łatwych rozwiązań. Irański reżim wciąż trzyma się mocno. Wciąż ma poparcie społeczne. Amerykański atak militarny na Iran nie zagwarantuje w dłuższej perspektywie stabilności i spokoju w tym kraju. Z drugiej strony tolerowanie takiej sytuacji i zostawienie Iranu takim, jakim on jest w tej chwili, jest tylko odroczeniem problemów. Pewnie najlepszą opcją byłby rodzaj wymuszenia na władzach w Iranie. Przewrotu, doprowadzenia do odsunięcia najbardziej kontrowersyjnych ludzi i próba deeskalacji sytuacji na miejscu. Ale też stworzenie pewnych warunków do rozmów politycznych wewnątrz Iranu, w relacjach z Zachodem.
Sugeruje pan taką miękką rewolucję. Natomiast duża część protestujących Irańczyków żąda powrotu z emigracji Rezy Pahlawiego.
Powątpiewam w to, że jest możliwość powrotu następcy tronu do Iranu. Wątpię też w to, że on byłby w stanie ustabilizować sytuację na miejscu i czy faktycznie marzenie o demokracji pod jego rządami by się szybko spełniło. Gdyby doszło do załamania reżimu, gdyby Amerykanie nadawali temu wszystkiemu ton, prawdopodobnie Pahlavi by wrócił, ale nie oznaczałoby to końca problemów w Iranie.
Protesty w IraniePAP/EPA/ABEDIN TAHERKENAREH
Pahlawi udzielił wywiadu Le Figaro, w którym mówi o demokracji, o równych prawach dla wszystkich obywateli Iranu, w tym dla kobiet, o zniesieniu reżimu religijnego. Ba, nawet o równych prawach dla przedstawicieli społeczności LGBT.
Mówi to, co Europejczycy i Amerykanie chcieliby usłyszeć. Pewnie część protestujących w Iranie też podziela jego marzenie o demokracji w ich kraju. Tylko że to, co mówi, wcale nie oznacza, że byłby w stanie to zrobić, że miałby do tego instrumenty. Nie oznacza to też, że odpowiadałoby to nastrojom większości Irańczyków. Chodzi o to, że te wszystkie prawa, w najbardziej skrajnej formie nie są najbardziej palącą potrzebą Irańczyków. Poza tym Pahlawi nie wykazał się przez całe swoje dotychczasowe życie jako skuteczny polityk, który jest w stanie realizować te rzeczy, o których mówi. To nie przekreśla jego przyszłości w ogóle, tego, że może odegrać jakąś rolę w procesie dotyczącym Iranu, ale nie powinniśmy brać jeden do jednego tego, co obiecuje.
Od prawie 50 lat jest poza Iranem. W zasadzie nie zna tych realiów irańskich.
Powątpiewam w jego wiedzę na temat realiów irańskich. On faktycznie nie ma kontaktu z Iranem, nie jest praktykującym politykiem. Mieszka w Stanach Zjednoczonych, lobbuje swoją wizję Iranu, jest w kontakcie z amerykańskim establishmentem, ale to jeszcze nie jest polityka, to nie jest doświadczenie i wyczucie, które pozwalałoby rządzić Iranem w tak trudnej sytuacji. Zachowuję duży dystans do jego osoby i do jego sprawczości.
„To nie są pokojowe protesty, tylko realny konflikt”
To nie miliony Irańczyków wyszły na ulice, tylko tysiące, a to znak, że większość obywateli Iranu przyjmuje albo postawę zachowawczą, albo jest zwolennikami reżimu.
Dlatego ostrożność jest absolutnie zasadna. Bez wątpienia protesty są poważne, do tego brutalnie tłumione. Wygląda na to, że mamy do czynienia z walką, bo po stronie rządowej również zginęło prawdopodobnie powyżej 100 osób. To nie są pokojowe protesty, tylko realny konflikt, którego nie można lekceważyć. Trzeba jednak zaznaczyć, że mamy do czynienia z bardzo skuteczną blokadą informacyjny, możemy w związku z tym, w świetle szczątkowych informacji, możemy raczej obawiać się, że protesty są tłumione i wygasają. Pytanie jest, co się tak naprawdę dzieje teraz w Iranie, a ile my sobie dopowiadamy…
Jest blokada informacyjna, internet został w zasadzie prawie całkowicie wyłączony, działa na jednym procencie możliwości, wyłączany jest prąd i woda pitna, ceny szaleją.
Problemy z prądem, czyli tzw. blackouty, problemy z wodą, inflacja i zła sytuacja gospodarcza jest rzeczywistością Iranu od bardzo wielu lat. I ona była już przyczyną protestów.
Te protesty, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, również zaczęły się od kwestii ekonomicznych. To kupcy z bazaru w Teheranie rozpoczęli protest. Sprawy ekonomiczne są na pewno jednym z powodów najgłębszej frustracji wobec reżimu. Z drugiej strony istotny jest też element obawy części Irańczyków, ich strachu przed wojną, przed interwencją zewnętrzną, strachu przed pójściem drogą Iraku i Afganistanu czy Syrii. Wydaje mi się, że to jest element podtrzymujący część społeczeństwa przed udziałem w protestach.
Protesty w IranieMAHSA / MIDDLE EAST IMAGES / PAP
Irańskie kobiety to jest siła, która może przejąć te protesty?
Ja bym aż tak daleko się nie posunął, ale bez wątpienia kwestia kobieca w Iranie jest bardzo ważna. Kobiety w ogóle w kulturze irańskiej, w państwie irańskim i w samej polityce zajmują zaskakująco wysoką pozycję, są istotnym motorem działań polityczno-społecznych. Tak samo zresztą było za rewolucji Chomeiniego w 1979 r., a także w protestach w 2022 r. Dzisiaj również ten element kobiecy, liberalny, zmierzający do tego, żeby znieść restrykcje przeciwko kobietom, jest bardzo mocny, Jednak wydaje mi się, że w przeciwieństwie do protestów sprzed trzech lat, ten czynnik kobiecy nie jest dominującym.
Ważniejsza jest kasa — ceny, inflacja, ekonomia — niż sprawa ciemiężenia kobiet?
Tak. Ludzie chcieliby, żeby pieniądze, które są wydawane na bardzo aktywną politykę zagraniczną, były przeznaczane na podniesienie ich stopy życiowej.