Prawdziwe dziennikarstwo. Niezależna redakcja. ZA DARMO.
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska: Trwa burzliwy proces wyłaniania nowego szefa Polski 2050, waszego koalicjanta. Za kogo trzyma pan kciuki?
Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu z PSL: Za Szymona Hołownię. Jeszcze przed pierwszą turą namawiałem go do startu, uważając, że on może zapewnić stabilność formacji. Zwłaszcza teraz, kiedy ci wszyscy związani z panią Pełczyńską-Nałęcz suflują temat, że skoro druga tura wyborów w Polsce 2050 była obarczona ryzykiem ingerencji, to jaka jest pewność, że nie była obarczona ryzykiem ingerencji także pierwsza tura?
TYLKO U NAS! Doda o aferze ze Smolastym. Nie kryła oburzenia. „To tchórz”
Blamaż czy atak? Znamy kolejne kulisy wyborów w Polsce 2050. „Klient działał samodzielnie”
A może suflują to przeciwnicy Pełczyńskiej-Nałęcz?
Uznanie pierwszej tury leży w interesie pani Hennig-Kloski. Bo wszyscy przeciwnicy Pełczyńskiej-Nałęcz w drugiej turze głosowaliby właśnie za nią.
Tyle że Hołownia może wrócić do tej rywalizacji w dość ponurych okolicznościach – gdy unieważniono wybory, w których sam zdecydował się nie startować.
A jakby się zdecydował, to wystartuje i wygra – być może bez kontrkandydata lub kogoś wystawionego po to, by stworzyć pozór demokracji. Moim zdaniem Hołownia ma tam nadal wewnątrz potężny autorytet.
Powrót Hołowni, który nie miał ostatnio najlepszego okresu w polityce, nie jest gwarantem rozłamu w Polsce 2050?
Gwarancja rozłamu jest wtedy, jak te dwie panie ponownie będą się szarpały za głowy. Motywację największą w tym ma pani Pełczyńska-Nałęcz, dlatego że ona walczy o wszystko. Bo jak nie zostanie szefową partii, to jej nie ma, bo nie jest nawet posłem.
Ale jest ministrem funduszy.
Jeśli zwycięży Hennig-Kloska, to pójdzie do premiera Tuska i powie: „Ja jestem szefową partii, proszę zrobić mnie wicepremierem, mam też inny pomysł na ministra funduszy”. Na jej miejscu to byłby mój pierwszy ruch, który bym zrobił po wyborach . Pozbył się największej konkurentki.
Pan jednak chciałby wygranej Szymona Hołowni. Mimo całego jego politycznego bagażu? Tego spotkania z Jarosławem Kaczyńskim w mieszkaniu Adama Bielana?
Tak, bo on ma już wypracowany sposób współpracy z Donaldem Tuskiem i pozostałymi liderami koalicji. Zakładam, że tak samo premier postrzega tę sprawę. Uważam, że on jest do bólu pragmatyczny – gdyby okazało się, że wygrała Pełczyńska-Nałęcz, to by zrobił ją tym wicepremierem bez mrugnięcia okiem. Na razie tego nie robi, bo czeka, kto zostanie szefem Polski 2050.
Czyli nikt inny z Polski 2050, poza Hołownią, nie będzie dopraszany na spotkania tzw. rady koalicji?
Widzę, że panowie nadmiernie demonizują ciało zwane radą koalicji.
Spotkanie czterech liderów partii koalicyjnych, którzy ustalają kierunki najważniejszych działań politycznych, to chyba dość istotny format?
Ale ja nie mówię, że takie narzędzie nie jest politycznie przydatne. Tyle że te rady koalicji nie zbierają się ani zbyt często, ani cyklicznie.
Projekt Trzeciej Drogi, czyli sojuszu PSL z Polską 2050, w 2023 roku pomógł wam sięgnąć po centrowych wyborców, co pomogło koalicji zdobyć władzę. Jaki jest pomysł na kolejne dwa lata?
Jeśli chodzi o naszą stronę, to jest Koalicja Obywatelska, najsilniejszy klub, PSL – drugi co do wielkości. PL 2050 i Lewica – najmniejszy klub z nadreprezentacją w układzie wykonawczym.
KE naciska ws. reformy PIP. Pełczyńska-Nałęcz: Bezprecedensowa sytuacja
W PSL w ostatnim kwartale br. będziemy mieli kongres programowy, gdzie przedstawimy nasze propozycje na wybory.
No i jest właśnie omawiany przez nas problem Polski 2050, której integracja i spokój jest w interesie wszystkich członków tej koalicji. Inaczej mamy problem z większością i zaczyna się nie rządzenie, tylko sztukowanie większości na poszczególne głosowania. Takie elementy w historii polskiego parlamentaryzmu w 1989 roku już były. One były początkiem erozji i zawsze się źle kończyły. Niestety to, co widać teraz w Polsce 2050, to istna groteska. Partia, która reklamowała Jaśminę i ma swojego wiceministra cyfryzacji, walnęła się na głupim e-głosowaniu. Mimo wszystko trzymamy kciuki.
W PiS też mamy ostrą walkę frakcji. Czy widzi pan jakiś potencjał do tego, żeby kogoś stamtąd powyciągać i zapisać do waszego obozu?
Po pierwsze, PiS się nie rozpadnie, dopóki rządzi Jarosław Kaczyński. Ma słabą sytuację przejściową, ale ją opanują. Najtrudniejszą sytuację polityczną dzisiaj ma Konfederacja, która jest w środku pomiędzy takim drapieżnikiem jak Kaczyński i nieobliczalnym Braunem z „Konfederacji Putina”. Po prostu chłopcom z Konfederacji skończyły się wakacje polityczne, że siedzieli i się mądrzyli, teraz będą musieli walczyć.
Mówi pan, że ugrupowanie Brauna to „Konfederacja Putina”? Uważa pan, że to jest agentura rosyjska?
Proszę pokazać drugą partię po 1989 roku, która miała tak jasno wyeksponowaną na swoim sztandarze agendę prorosyjską. Który lider partii politycznej napisał wiernopoddańczy list do Ławrowa? Który lider polskiej partii politycznej wziął od Łukaszenki nagrodę imienia Czeczki, czyli zdrajcy, dezertera polskiego wojska? Mam dawać więcej przykładów, czy już panów przekonałem?
To sytuacja, w której warto się zastanowić nad kwestiami prawnymi?
Na pewno to nie jest postawa lojalna wobec państwa polskiego. Zachowanie Brauna to postawa lojalna wobec interesu partyjnego. Co prawda większość naszych ugrupowań działa w logice partyjnej. Ja nie widzę jakiegoś ugrupowania, które by działało w logice państwowej, może oprócz PSL-u. Zaraz podam przykład, bo panowie się uśmiechają. Uważam, że Kosiniak-Kamysz, budując relacje z prezydentem, działa w logice państwowej, nie partyjnej, bo gdyby chciał działać w logice partyjnej, to powinien się z prezydentem zwalczać. A on się z prezydentem dogaduje w sprawach ważnych dla państwa. Natomiast prezydent i premier to jest relacja, która szkodzi Polsce – ona doraźnie służy obydwu aktorom tego konfliktu.
Bo, panowie wiecie, że w polityce jest tak, że gdzie dwóch się bije, tam dwóch korzysta. A Polsce szkodzi. Ostatnio jeden z ambasadorów przebywających w Polsce mi powiedział, że nie wie, co pisać do swojego kraju o relacjach duży pałac – mały pałac. Zatem ta relacja ma nie tylko implikacje wewnętrzne, ale i zewnętrze.
Ale jak się spojrzy na wzajemne sentymenty po prawej stronie, to chyba nie widać szans na wzajemne porozumienie?
Nie wykluczam absolutnie koalicji tych trzech podmiotów. Braun, Konfederacja i PiS. Nie wierzę w żadne słowo Jarosława Kaczyńskiego, że nigdy z Braunem. Już mówił, że jak jego brat będzie prezydentem, to on nigdy premierem nie zostanie. Na pewno w obrębie tej strony sceny politycznej Konfederacja będzie wzięta w imadło i może się rozpaść. Już słyszałem, że Braun wziął na pokład Korwina-Mikke. I tak będzie robił dalej. Natomiast jedynym autonomicznym i politycznie najsilniejszym podmiotem po prawej stronie jest Karol Nawrocki. Bo wetuje, podpisuje ustawy, nominacje profesorskie, sędziowskie. Ma długopis, więc moc sprawczą. Z czterech podmiotów po prawej stronie jest najbardziej sprawczy i ma dwa cele. Pierwsze, stworzyć jednolity obóz prawicowy, na czele którego stanie on sam, a po drugie doprowadzić do upadku naszego rządu.
Ale ma potencjał, żeby pierwszy cel zrealizować przed wyborami w 2027? Może być lista Nawrockiego w roku 2027?
Myślę, że cel pierwszy jest bardzo bliski i może być lista Nawrockiego w 2027 r. Najbardziej chce tego Braun, ponieważ jest autorem pomysłu prawackiego, paktu senackiego, szerokiego frontu gaśnicowego. Taka inicjatywa go uwiarygadnia, a to jest mu teraz najbardziej potrzebne.
Prezydent Nawrocki i serdeczne powitanie z szefem gangu kiboli
Trudno w tym kontekście nie zadać pytania, czy ktoś z prawej strony mógłby być waszym partnerem?
To jest zbyt ogólne pytanie, bo nie wiemy, co się wykluje po prawej scenie. Ja bym nie wykluczał rozmów z jakimiś częściami Konfederacji, czy dysydentów z PiS. Chodzi o rozmowy z poszczególnymi ludźmi, dla których są bliskie wartości konserwatywne i demokratyczne, i są wolni od zarzutów.
A gdyby to PiS wygrał wybory jak w 2023 r, a wy moglibyście decydować, która koalicja powstanie, co by się stało?
Jeśli chodzi o budowanie koalicji, to my jesteśmy partią przywiązaną do wartości demokratycznych, co wyklucza sojusz z partiami antydemokratycznymi, a historia pokazuje dobitnie, że kto się PiS-u tyka, ten znika.
Ja wiem jedno, jeśli chodzi o PSL, że to centrum nie jest mityczne. Ja nie wierzę w ten jeden czy trzy procent PSL-u w sondażach, bo jeździmy po Polsce i czasami na spotkania przychodzi nawet tysiąc osób. Mimo takich sondaży i dojeżdżania przez lewą stronę, my się nie rozpadniemy. Ci, co kładli nas do grobu, to już ich nie ma. Nie jesteśmy partią sezonową, nas nie można zamknąć jak Nowoczesnej. Dzisiaj Rada Naczelna, której szefuję, współuczestniczy w przygotowaniu kongresu programowego, który odbędzie się pod koniec roku. Przygotowujemy się do wyborów.
W jakiej konfiguracji koalicja powinna wystartować w 2027 roku, by zmaksymalizować swój wynik? Już są różne koncepcje: jedna wspólna lista, dwa bloki, każdy osobno…
Wybory są za niecałe dwa lata. Trzeba robić swoje, czyli przygotowywać program i działać. Nie można dać się zapędzić do jednego wspólnego ogródeczka, jakim jest wspólna lista, bo gdybyśmy dali się zapędzić w 2023 roku, to dziś byśmy mieli 15-osobowy klub, ale na pewno rządziłby PiS. Nie daliśmy się zaszufladkować „Wyborczej”, TVN-owi i całemu temu lewactwu, stworzyliśmy projekt Trzeciej Drogi, który uzyskał 14 proc. poparcia i dał zwycięstwo stronie demokratycznej.
To z kim w tych wyborach możecie stworzyć nowy projekt?
Na dziś – PSL wystartuje z własnego komitetu wyborczego, ale osobiście przewiduję duże przetasowania po obydwu stronach sceny politycznej. Sam nie oznacza samotny. Już zgłaszają się bardzo rozpoznawalni samorządowcy chociażby. Decyzja przed nami. Wiem, że w centrum sceny politycznej jest miejsce dla PSL.
Dla jakiego wyborcy jest PSL? KO przejęła miasta, PiS jest mocny na wsi, Polska 2050 chce uchodzić za rzecznika przedsiębiorców. Mało zostało dla was.
Działamy segmentowo z poszczególnymi grupami społecznymi. Mamy bardzo dobre relacje z rzemieślnikami, którzy są zostawieni sami sobie. To są setki tysięcy ludzi wraz z rodzinami. Kolejna grupa to małe i średnie przedsiębiorstwa, bo duże korporacje to dziś Platforma, a pracownicy to Lewica. Dlatego przeciwstawiliśmy się pomysłom na wzmocnienie PIP. Także próbujemy pokazać polskim rolnikom, że to my jesteśmy właściwie ich partią. Rolnikom, którzy na wsi stanowią już mniejszość, ale tę produkcyjną. Rolnicy to dziś po prostu przedsiębiorcy.
Co się narodzi z rządowej awantury o reformę inspekcji pracy?
No Lewica dostała tutaj od premiera w cztery litery. Być może premier dostrzegł, że poparcia ze strony PSL by nie było i wolał to zamknąć na poziomie rządowym. No i później spotkało się dwóch panów – pan marszałek i pan premier – i doszli do wniosku, że zrobią coś, co nie będzie aż tak jednoosobowo, pryncypialnie i jednoznacznie budowało inspektora pracy w stosunku do kontrolowanej firmy. Ta ustawa nie przeszła solidnego dialogu społecznego i będziemy się bardzo przyglądać tej nowej.
Awantura na rządzie? Żurek odsłania kulisy spięcia
A jak z tzw. trudnymi ustawami? Ostatnio miało być głosowane zniesienie dwukadencyjności w samorządach i decyzję przełożono. Na kiedy?
Na najbliższe posiedzenie. Choć odłożenie decyzji przez komisję spadło nam jak z nieba, bo były dwa ryzyka. Pierwsze związane z niedopowiedzeniem przez klub Lewicy, czy będą ich głosy. Pewnie ustawa o PIP miała tu znaczenie. Ale też w rozmowach z kolegami z Polski 2050 miałem taką sugestię, że lepiej poczekać na finał ich wyborów, bo dziś nie wiadomo, z kim uzgadniać stanowisko.
Lewica do najbliższego posiedzenia przestanie być zła na tyle, że można zrobić kolejne podejście do ustawy?
Ten wywiad odbywa się w gabinecie, w którym był szef klubu Konfederacji, pan Płaczek, który deklarował otwartość co najmniej kilku jego posłów.
A nie ma porozumienia z Lewicą: zniesienie dwukadencyjności za status osoby najbliższej?
Nie. Może oni tak to stawiali, ale nie. Dwukadencyjność stała się raczej zakładnikiem zmian w PIP.
A co w takim razie z ustawą o statusie osoby najbliższej?
My ją poprzemy w takiej wersji jaka jest, choć może z wyjątkiem np. Jacka Tomczaka.
Myśli pan, że uda się rozwiać wątpliwości Nawrockiego i jego otoczenia wobec ustawy?
Po to Urszula Pasławska rozmawia z Pałacem i jest w Radzie Parlamentarnej przy prezydencie. Ma rozwiać wątpliwości i zastrzeżenia, które spowodowałyby, że prezydent utrąciłby tę ustawę. W tej samej radzie jest też Urszula Nowogórska, która ma w swoim życiorysie epizody samorządowe, by pilnować ustawy o dwukadencyjności.
Co z pieniędzmi na zdrowie? Minister zdrowia mówi, że brakuje 23 mld zł w tym roku. Lewica wyszła z pomysłem podatku zdrowotnego. Do tego rząd się nie kwapi, ale nie za bardzo widać inne pomysły.
Polskie Stronnictwo Ludowe do pewnego momentu miało bardzo dużą współodpowiedzialność za sprawy związane z resortem zdrowia. Ale powstał pomysł, że resort zdrowia opuszczają kandydaci rekomendowani przez partie, w naszym przypadku był to doktor Marek Kos, i od tej pory odpowiedzialność polityczną za resort i pomysły związane ze służbą zdrowia w całości ponosi KO. Ale mimo to doktor Kos szykuje razem z przedsiębiorcami projekt zmian podatkowo-składkowych, który ma także poprawić finansowanie zdrowia.
A na czym ma polegać ten pomysł?
Połączenie składki rentowej w ZUS ze składką zdrowotną – będzie nią zarządzać NFZ (jakieś 6-8 miliardów złotych rocznie oszczędności). Wprowadzenie szpitali wiodących w regionach na bazie dawnych szpitali wojewódzkich – będą koordynować pracę wszystkich szpitali, nadzór nad szpitalami miałby marszałek.
Wyjdziecie z tym swoim pomysłem na forum koalicji?
Jeszcze nie podjęliśmy decyzji. Może wystarczy w koalicji powiedzieć, że mamy projekt, ale nie wchodzimy wam w paradę, skoro macie swój resort zdrowia. Natomiast chcemy pokazać, że sytuacja w ochronie zdrowia nie jest nam obojętna. Na razie projekt jest opiniowany przez komisję zdrowia przy naszej Radzie Naczelnej. W jej skład wchodzą członkowi Rady i eksperci. Jak uzyska jej pozytywną rekomendację, to zaproponujemy zarządowi stronnictwa, żeby złożyć to jako projekt poselski.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze Wirtualnej Polski