Juliusz Mieroszewski ps. „Londyńczyk” w latach 1950 –1974 był głównym politycznym publicystą paryskiej „Kultury”, gdzie drukował teksty, które trwale zapisały się w historii polskiej myśli politycznej, szczególnie w aspekcie ułożenia sobie stosunków z krajami leżącymi pomiędzy Polską a Rosją.
— Na czym polegała wyjątkowość Mieroszewskiego? Do końca pozostawał w cieniu głównego redaktora Kultury Jerzego Giedroycia.
— Był jego politycznym porte-parole „Kultury”, a więc rzecznikiem zajmującym się prezentowaniem de facto oficjalnego stanowiska całego środowiska, które współpracowało z Jerzym Giedroyciem i było związane z redakcją paryskiego miesięcznika. Oczywiście wiele z jego poglądów, tekstów, tez należało do niego, ale w bardzo wielu sprawach one stanowiły pewną wypadkową burzliwych dyskusji, inspiracji ze strony Giedroycia i pewnej linii politycznej, którą redakcja prezentowała. Giedroyc był tym najbardziej widocznym, świecącym jasno punktem. On skupiał na sobie uwagę, a chociaż Mieroszewski podpisywał się pod tymi tekstami i były one inspiracją tego, co wspólnie wypracowano w całej redakcji Kultury, zawsze pozostawał w cieniu wielkiego Redaktora. Być może również wiązało się to z jego pewnym introwertycznym podejściem do świata i nastawieniem do ludzi. Był raczej sztabowcem i „politykiem gabinetowym”, a nie osobą, która była frontmanem skupiającym na sobie uwagę.
— Na czym polega rewolucyjność jego poglądów na tle epoki, w której Polska wyglądała na trwale wpisaną w podległy ZSRR blok wschodni?
— Na pewno dwie tezy, które przeszły do historii i które naprawdę zaważyły na kształcie i Polski i Europy Środkowej. To słynna doktryna ULB — a więc skrót od nazw: Ukraina, Litwa, Białoruś — która wynikała z całej linii przyjętej przez paryską Kulturę. Ale została ostatecznie sformułowana i wyraźnie opisana przez Mieroszewskiego w jego tekście „Rosyjski kompleks polski i obszar ULB”, który ukazał się w 74 roku, a więc już u schyłku jego działalności publicystycznej. Jednak zawierał on w sobie wszystkie te wątki i pomysły, które się przez lata jakoś zmieniały się i kształtowały, a były związane z polską polityką wschodnią oraz — co też należy podkreślać — stanowiły uznanie realiów międzynarodowych, które zaistniały po II wojnie światowej.
Mieroszewski z Giedroyciem, bo pewnie tak trzeba formułować tę doktrynę, uznali, że należy budować — wówczas istniał jeszcze Związek Radziecki — bardzo dobre sąsiedzkie relacje z naszymi wschodnimi sąsiadami. Bo tak jak to wcześniej, za czasów Józefa Piłsudskiego, wolność Polski miała zależeć od rozpadu rosyjskiego imperium, a te dobre relacje później powinny się przełożyć na powstanie niepodległych państw sąsiadujących z Polską ze strony wschodniej.
— Koncepcja ta wykuwała się bardzo długo…
— Ta przełomowa idea pojawiła się na łamach Kultury już w 1952 r., wówczas w liście księdza Majewskiego, który zgłosił publicznie swoją opinię o tym, że Polska powinna zrezygnować ze swoich pretensji do ziem wschodnich, a więc aspiracji do Lwowa i Wilna. Tym samym uznając linię graniczną wyznaczoną po wojnie na Wschodzie, bo miało to być podwaliną pod przyjaźń i dobre relacje między Polską i jej sąsiadami. Koncepcja zakładała również ostateczne wycofanie wszystkich mocarstwowych aspiracji Polski, które przecież przez lata prezentowała — po I wojnie światowej, w Drugiej Rzeczypospolitej — a później jako pewien mit środowisk emigracyjnych, które chciały powrotu do realiów sprzed 1939 roku.
Koncepcja Mieroszewskiego zakładała, żeby obszar ten, będący przez wieki miejscem starcia pomiędzy Polską a Rosją, stał się terenem, który byłby pozbawiony wpływów jednych i drugich, a te nowe niezależne i demokratyczne państwa miały stanowić solidną gwarancję międzynarodową dla polskiego bezpieczeństwa.
Partner Centrum Europy
Zdjęcie Ludwika Mieroszewskiego, które stało na biurku Jerzego Giedroycia w siedzibie Kultury w Maisons-Laffitte. Zdj. kulturaparyska.com/ Adam Golec
— Ta rewolucyjność nie odnosiła się tylko do tego, co myśleli Polacy, ale też do Zachodu, który uznawał, że los Białorusinów czy Ukraińców to wyłącznie kwestia wewnętrzna Związku Sowieckiego.
— Inaczej niż na Zachodzie, Mieroszewski i Giedroyc wskazywali, że kluczowym momentem historii, „oknem pogodowym”, może być rozpad Związku Sowieckiego, który zapewniłby odzyskanie niepodległości przez nasz kraj. Było to nawiązanie do wcześniejszej idei Józefa Piłsudskiego — prometeizmu, a więc oddziaływania na kraje, które były skupione w Imperium Rosyjskim. Zachodni świat raczej skłaniał się do wywierania nacisków politycznych na „cara” rezydującego na Kremlu, a nie wspieranie „ruchów odśrodkowych” zbuntowanych prowincji.
— „Oddanie” Lwowa i Wilna było bluźnierstwem…
— Polska emigracja w Londynie była bardzo przeciwna zrzekaniu się praw do terenów wschodnich. Uważała to za zdradę niepodległej Polski, bo przecież — chociaż historia popędziła do przodu — w jej mniemaniu czas powinien się cofnąć. Granice państwowe miały powrócić do wcześniejszego przebiegu, znowu obowiązywać konstytucja kwietniowa, a o władzę miały walczyć stare partie polityczne z Obozem Zjednoczenia Narodowego. Racja moralna była przecież „po naszej stronie”! Więc ta koncepcja Mieroszewskiego i Giedroycia była bardzo źle przyjmowana. Pamiętam, że gdy opublikowano list księdza Majewskiego, bardzo wielu prenumeratorów zrezygnowało z kupowania „Kultury”.
— Mieroszewski nie był „zwierzęcym antykomunistą”, odrzucającym całkowicie PRL.
— „Londyńczyk” zawsze sprzeciwiał się dogmatycznemu myśleniu. Tak było w przypadku uznania polskich granic zachodnich, co wpisywało się w oficjalną narrację Warszawy o konieczności odzyskania odwiecznych ziem piastowskich. Oczywiście argumentacja Mieroszewskiego, Giedroycia i „Kultury” była inna, bo nie tylko mówili o rekompensacie za utracone ziemie wschodnie. Podkreślali, że przesunięcie Polski na zachód stanowi szansę na powrót do europejskiej rodziny. Więc widzieli w tym nie tylko jakiś tragiczny dopust historii, ale także pojawienie się nowych możliwości, które się dla Polski otwierały. I należało z nich skorzystać, także poprzez budowę nowych dobrych relacji z Niemcami. List polskich i niemieckich biskupów wzywających do pojednania i wzajemnego odpuszczenia win wyrastał z tej filozofii. U Władysława Gomułki był on z kolei odbierany jako narodowa zdrada.
— Z czasem też ewoluował jego pogląd na temat komunistycznego reżimu w Polsce.
— Mieroszewski był twórcą a później żarliwym wyznawcą, czym nawet trochę denerwował Jerzego Giedroycia, doktryny ewolucjonizmu. Wszystko zaczęło się od śmierci rosyjskiego tyrana — Józefa Stalina. Wcześniej — zaraz po zakończeniu II wojny światowej — Giedroyc i Mieroszewski byli bardzo radykalni. Opowiadali się np. za wybuchem III wojny światowej, która to miała przynieść Polsce wolność. Mieroszewski na początku lat 50. był absolutnym zwolennikiem używania taktycznej broni jądrowej, która miała być użytecznym narzędziem do wyzwolenia terenów Europy Wschodniej spod sowieckiej dominacji. Był także orędownikiem powstania Legionu Wschodnioeuropejskiego, składającego się z tych byłych żołnierzy, którzy znajdowali się na emigracji na Zachodzie. To oni mieli przynieść wolność dla Warszawy, Pragi i Budapesztu.
To wszystko zaczęło się zmieniać właśnie z momentem śmierci Stalina i dostrzeżenia faktu, że jednak ten straszny ustrój komunistyczny może ulegać zmianie. A będzie ewoluował tym szybciej i tym bardziej, gdy zostanie poddany naciskom zewnętrznym, intelektualnym ideom, demokratycznym ideom prezentującym nowe możliwości działania społecznego. Teza Mieroszewskiego — najkrócej mówiąc, była prosta — skoro nie możemy obalić komunizmu, to musimy go zmienić tak, żeby stał się ustrojem akceptowalnym społecznie, a być może nawet w przyszłości przekształcił się w demokratyczne, wolne i niepodległe byty państwowe.
— I jak wiemy, komunizm w Polsce skończył się na drodze raczej ewolucyjnej niż rewolucyjnej.
— Sam Władysław Gomułka dostrzegał ten „podstęp” w dość osobliwy sposób. W swoim słynnym wystąpieniu z marca 1968 roku, w którym obrzucał błotem literatów, artystów i intelektualistów, wymienił z imienia i nazwiska także Juliusza Mieroszewskiego i jego koncepcję ewolucjonizmu, którą postrzegał jako ewidentne zagrożenie dla przewodniej roli partii. Twierdził, że publicysta „Kultury” chce, by zamiast prawdziwego socjalizmu powstał w Polsce mieszany ustrój: „ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra”. Pokazuje to też jednak sporą siłę oddziaływania środowiska „Kultury” na myślenie elit, także tych sprawujących władzę. Bo Gomułka czytał „Kulturę” i „Zeszyty Historyczne” i nawet był trochę pod wpływem Mieroszewskiego. Tak przynajmniej wynika ze wspomnień jego syna.
Partner Centrum Europy
Książka „Pragmatyczny wizjoner. Rzecz o Juliuszu Mieroszewskim”. Zdj. mieroszewski.pl
— Środowiska dzisiaj niechętne Giedroyciowi i Mieroszewskiemu oskarżają ich do dziś o stworzenie doktryny polityki wschodniej, która była absolutnie romantyzująca, naiwna, pozbawiona realizmu politycznego. Jak pan odpowiedziałby na te zarzuty? Bo one wracają jak bumerang. Giedroyc stał się jakby synonimem jakiejś naiwności politycznej i wręcz głupoty.
— Uważam, że to nie była wizja romantyczna, żeby zrezygnować z terytorialnych aspiracji „Polski na Wschodzie” trzeba było się wykazać twardym zmysłem politycznym. Odstąpienie od rodzimej wersji Drang nach Osten, według mnie, było jak najbardziej zgodne z interesem polskiego państwa. A po drugie, forsowanie ich było absolutnie nierealne do wykonania. Więc jakby dwa nurty realistycznego myślenia nakładały się na siebie.
Jestem jednak głębokim orędownikiem sposobu myślenia, który prezentowała „Kultura”, że powinniśmy z krajami na wschodzie budować relacje na zasadzie partnerskiej, pewnego wspierania. I nie możemy tutaj działać nadmiernie emocjonalnie i impulsywnie. Wiadomo, że pomiędzy nami zaszłości historyczne były bardzo także trudne. Ale rozdrapywania narodowych traum nie sprzyja skutecznej polityce międzynarodowej.
— No i tutaj właśnie dochodzimy do sedna. Czy w świetle np. ostatniego konfliktu z Ukrainą o symbole koncepcja ULB jest nadal aktualna, czy dożywa swoich dni? Bo Polacy okazali się narodem wyjątkowo emocjonalnym…
— Koncepcja ULB została sformułowana w 1974 r. — istniał Związek Radziecki i to wszystko było raczej trochę takim akademickim przesuwaniem granic i projektowaniem przyszłego świata. Ale jednak wszystko to się spełniło. I w Polsce obowiązywał absolutny konsensus co do jej wdrażania, tak że stała się ona naszą doktryną państwową. Polska jako pierwsza uznawała niepodległość tych wszystkich państw, o których mówiliśmy. I uznawano tę zasadę, że wolne państwa leżące na wschód od Polski oddzielają nas od Rosji, dają nam gwarancję bezpieczeństwa i tak naprawdę niepodległości.
— Nie ma dla niej alternatywy?
— To wyobraźmy sobie, że powracamy do sytuacji podobnej do tej z 1974 r. Że lada chwila powstanie nowy „wszechruski twór” — nie Związek Radziecki, ale jakieś moskiewskie imperium złożone z upadłej Ukrainy i podbitej Białorusi, która częściowo już jest przecież rosyjskim wasalem. Dochodzi do ataku na kraje nadbałtyckie, na który NATO reaguje bez determinacji. I nagle okazałoby się, że doktryna Mieroszewskiego i Giedroycia jest znowu jak najbardziej aktualna. Teza moja jest taka, że świat się zmienił, ale te kamienie politycznego myślenia tak naprawdę się nie zmieniły. Możemy powtarzać za Juliuszem Mieroszewskim i Jackiem Kuroniem — nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy.
— Tylko obecnie pojawiają się coraz powszechniejsze głosy, że to Ukraina jest, jeśli nie wrogiem, to konkurentem Polski.
— Ta wrogość, te emocje, które po części można oczywiście uzasadniać, dla mnie są jednak prowadzeniem polityki sprzecznej z polską racją stanu, z interesem narodowym. Można wiele rzeczy Ukraińcom zarzucać i przypisywać, ale Ukraina nie jest wrogiem Polski, tylko Rosja jest naszym wrogiem. Wołodymyr Zełenski nie jest dla nas niebezpieczny, z nim trzeba się po prostu układać, negocjować i prowadzić aktywną politykę na wielu obszarach. Nie tylko historii.
— Mieroszewski wzywał, by przy rozwiązywaniu sporów patrzeć na siebie oczami innych. O jakim kontekście zapominamy w naszych stosunkach z Ukrainą?
— Oczywiście, że nie można zapominać o tym, co było złego w naszych relacjach, ale nigdy nie podkreśla się tego, że przez lata, a w zasadzie nawet stulecia, Ukraina podobnie traktowała zagrożenie polskie i rosyjskie. Był to stale obszar podzielony właśnie pomiędzy te dwa większe państwa, które tworzyły różne struktury polityczne, a ich celem Kijowa było stworzenie własnej, niepodległej państwowości, co tak naprawdę nastąpiło bardzo, bardzo późno. I sprowadzanie teraz wszystkiego do wydarzeń na Wołyniu w 1943 roku jest dla mnie niestety „politycznym złotem”, dla tych, którym ma przynieść polityczny sukces podczas najbliższych polskich wyborów.
Uważam, że o wiele większym zarzutem w stosunku do Ukrainy, który można było postawić, było właśnie blokowanie ekshumacji ofiar Wołynia — niż to, że jednostka wojskowa została nazwana imieniem bohaterów UPA. Ekshumacje żołnierzy niemieckich przecież przebiegały bez jakichkolwiek przeszkód. Przypomnę — że prezydent Zełenski dostawał order Orła Białego w momencie, kiedy żadnych ekshumacji nie było, kiedy były stawiane pomniki Stepana Bandery, kiedy były nazywane ulice i place jego imieniem. Wtedy nawet pojawiła się koncepcja federacji polsko-ukraińskiej. Jak w czasie sojuszu Piłsudskiego i Petlury. Jedno wydarzenie — nazwanie jednostki wojskowej, co do którego oczywiście ja też uważam, że jest błędem, ale zapewne wynika z wewnętrznej polityki Ukrainy oraz wojennej traumy — doprowadza do ogólnokrajowej histerii i posługiwania się kliszami znanymi z przemówień Putina.
Pojawiają się takie skandaliczne wypowiedzi. Leszek Miller twierdzi, że jedynym prezydentem ukraińskim, który zasłużył na order Orła Białego, jest Wiktor Janukowycz. Mateusz Morawiecki chwali się swoją chytrą polityką, polegającą na przekazywaniu Ukrainie kupy złomu za ich krew. Kandydat na przyszłego premiera Przemysław Czarnek wzywa do natychmiastowego zaprzestania udzielania jakiejkolwiek pomocy wojskowej Ukrainie. Ta ostatnia wypowiedź ruszyła sumienie nawet Jarosława Kaczyńskiego, który jest jednak dość cynicznym politykiem. Może przypomniał on sobie, co mówił o rosyjskiej agresji jego brat — prezydent Lech Kaczyński w Tbilisi w 2008 r. Warto przypomnieć te słowa. „I my też świetnie wiemy, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!”.
Doszliśmy dziś do jakiegoś momentu szaleństwa, które jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia geopolitycznego i naprawdę nie służy polskim interesom. Bardzo rozsądna polityka PiS prowadzona po rozpoczęciu pełnoskalowej agresji na Kijów, obecnie w pogoni za wyborcami Konfederacji ulega całkowitej zmianie. Punktem odniesienia dla polskiej polityki staje się Grzegorz Braun, a nie Giedroyc i Mieroszewski.
— Z jakim polskim szaleństwem walczył Mieroszewski?
— On był naprawdę przeciwnikiem tego takiego polskiego rozdrapywania ran i powracania do naszych traum historycznych. Nie miał w sobie nawet odrobiny nacjonalistycznego myślenia. Irytował się, słysząc, że jesteśmy najlepsi, a Polska ma dyktować warunki wszystkim na całym świecie. Jesteśmy podobni do innych narodów — z trudną historią, problemami i aspiracjami. Był racjonalistą. Uważał, że Polska jest krajem średniej wielkości, który musi budować swoją pozycję w Europie, także w Europie Wschodniej, poprzez rozsądne porozumienia i przynoszące korzyści w sojusze. Że musi budować swoją strategiczną siłę poprzez kontakty z państwami. A nie na chęci zbudowania jakiegoś samodzielnego wielkiego imperium, którym my nie jesteśmy. Mamy cztery w miarę sprawne dywizje wojska, a więc nasza pozycja zależy i będzie zależeć od architektur bezpieczeństwa, którą będziemy w stanie zbudować.
— Jeśli nie rozdrapywanie ran, to co?
— Bycie skutecznym i osiąganie sukcesów. Tak, bo my możemy różne rzeczy postulować, mogą one nas boleć, ale wiadomo, że celem polityki jest zmiana świata, osiąganie realnych celów. Sukces nie polega na nawet najpiękniejszej i romantycznej klęsce i byciu przegranym, ale na byciu zwycięzcą. Chociaż w małych potyczkach. Pragmatyzm i skuteczność, podkreślał Mieroszewski, musi być także czemuś służyć i być nacechowane jakimiś wyższymi celami i pewnymi wartościami. Tego nam dzisiaj bardzo brakuje.
Mieroszewski walczył w czasie II wojny na Zachodzie, w II Korpusie, i tam zaprzyjaźnił się z poetą Władysławem Broniewskim. W czasie jednej z popijaw skończyła się im angielska whisky, ale za to pojawił się francuski koniak. Było gorąco i postanowili robić z tego, co mieli, drinki wzorowane na Scotch and Soda. No i wtedy Broniewski ukuł takie powiedzonko: „Ustawiczne polskie błędy — dużo wody, mało brandy”. Niby niewinny żarcik, ale dla mnie ma on wymiar symboliczny. Perfekcyjnie oddaje poziom polskich sporów, pustego kłócenia się, zwracania uwagi na rzeczy nieistotne, a pomijania tego, co jest naprawdę ważne. Także w tych sprawach związanych z polską polityką wschodnią. Jej aksjomatem nie jest idealizowanie Ukrainy, ale pragmatyzm i racjonalne myślenie. Ba nawet Mieroszewskiemu i Giedroyciowi można postawić zarzut, że traktowali Kijów dość instrumentalnie.
— No właśnie, to też warto tutaj podkreślić — że to nie była miłość bezwarunkowa, tylko też miało to jakiś wyższy polityczny cel?
— Nie, koncepcja ULB tak naprawdę dotyczyła wpływania na Rosję. Bo te przyjazne relacje pomiędzy państwami oddzielającymi nas — pomiędzy moskiewskim imperium a nami — miały właśnie służyć temu, żeby powstała taka buforowa strefa bezpieczeństwa. Żeby ograniczyć wpływy, zmniejszyć potencjał rosyjski, i to przy bardzo ograniczonych, a czasem i niemożliwych instrumentach wpływania na politykę Moskwy.
Polska poprzez układanie się z tymi państwami, o których mówiliśmy, może wywierać wpływ na to, jak postępuje Rosja, jakie ma aspiracje i w jaki sposób może je kształtować. I to jest dla mnie dość kluczowe — że tu nie chodzi o jakąś wielką miłość do Ukraińców, których trzeba traktować jako normalnych ludzi, a Ukrainę jak normalne państwo ze wszystkimi wadami i zaletami. To jest państwo postsowieckie, które na pewno się nie rozliczyło się jeszcze z wielu swoich ciemnych kart historii. To fakt. Tutaj złośliwie mówię o tym, że polska prawica bardzo mocno atakuje naszą tzw. pedagogikę wstydu, której wyznacznikiem jest Adam Michnik. Ja natomiast uważam, że powinniśmy być dumni z mówienia o złych kartach polskiej historii. Być może nawet zaryzykuję tezę, że czasami świadczy ona o naszej polskiej wyższości moralnej (śmiech).
Ukraińcy tej lekcji do końca nie odrobili. Ale patrzmy na to racjonalnie i nie sprowadzajmy naszych relacji do wydarzeń historycznych, które mogą w pewnym procencie kształtować nasze globalne układy, ale nie fundamentalnie je definiować.
— Jak skupianie się wyłącznie na historii może nam zaszkodzić?
— Wie pan, co mnie ostatnio zaskoczyło? Przeczytałem sondaż, z którego wynika, że osiemdziesiąt kilka procent polskiego społeczeństwa uważa, że Polska powinna być preferowana przez Ukrainę przy odbudowie infrastruktury tego państwa po zakończeniu wojny. Więc jeżeli ci sami ludzie popierają odebranie Orła Białego Zełenskiemu i zaostrzenie kursu antyukraińskiego, a jednocześnie uważają, że ze względu na wielkość naszego państwa i naszą wspaniałomyślną pomoc na początku wojny Ukraińcy powinni nam dawać te kontrakty i polskie firmy powinny na nich zarabiać — no to jest, jakiś totalny absurd. To tak nie działa, świat nie jest tak urządzony.
To jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Albo się z kimś układa i chce się być partnerem — i wtedy są gorsze momenty, zaciska się zęby, ale osiąga się jakiś cel. Albo się robi awanturę, trzaska drzwiami i nie dostaje się absolutnie niczego.
— I osiąga się zwycięstwo moralne…
— No właśnie. Zwycięstwo moralne, z którego nic nie wynika. Sposób oddziaływania na jakiś kraj nie polega na tym, że się robi awanturę i bardzo mocno podkreśla tylko jedną swoją własną narrację. Co do Wołynia nie ulega wątpliwości, że było to ludobójstwo. No ale też możemy cofnąć się i zastanowić, czy ta część Ukrainy, która się znajdowała w II Rzeczypospolitej, nie była traktowana po trosze jak polska kolonia. Zdarzały się przypadki burzenia cerkwi, utrudniania nauki języka ukraińskiego i traktowanie Ukraińców jako obywateli drugiej kategorii.
Zdajmy sobie więc sprawę z tego, że polonocentryzm nie powinien być jedynym punktem odniesienia. Tymczasem na wszystkie partie rozlewa się sposób myślenia Grzegorza Brauna, który głosi, że Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej, jak się nie rozliczy z UPA. Wolę sąsiadować z Ukrainą, która kultywuje Banderę, niż z terenami ukraińskimi wcielonymi do Rosji, gdzie będzie panował kult Putina. Bandera nikogo już nie zabije, a Putin może nad Warszawą zdetonować bombę atomową. Wybór jest chyba dość oczywisty. Nie jestem specjalistą, ale czy taka Belgia, która zakładała UE i ją budowała, rozliczyła się z tego, co robiła w Kongu z tamtejszymi ludami? Czy Litwini rozliczyli się z tego, co robili podczas II wojny światowej w Ponarach, gdzie masowo mordowano Żydów? Czy Węgrzy rozliczyli się ze współpracą z Hitlerem?
— Mnie się tutaj narzuca jeszcze takie porównanie: czy Anglia się rozliczyła z Irlandią za wieki prześladowań Irlandczyków, wielki głód? A czy Irlandia się rozliczyła za IRA z Wielką Brytanią?
— Tak, możemy brnąć w tę narrację i tych przykładów pewnie byśmy tutaj dosyć sporo wymyślili. Możemy jeszcze iść dalej i mówić, że alianci, robiąc naloty dywanowe na Hamburg czy na Drezno, też popełniali zbrodnię wojenną. Tego nikt nie rozliczył, bo zwycięzców nikt nie sądzi. No więc dobrze, mamy różne przykłady. Oczywiście trzeba o tym pamiętać, ale robienie awantury komuś, że się z czegoś nie rozliczył, naprawdę ogranicza bardzo pole manewru i oddziaływania na tę drugą stronę. Możemy znowu wrócić do teorii ewolucjonizmu Mieroszewskiego.
— Historia nie jest jednoznaczna?
— Weźmy taki przykład, gdy UPA zabiło generała Karola Świerczewskiego. Czy zabili dobrego Polaka? Czy komunistycznego zdrajcę i rosyjskiego sprzedawczyka? Czy to zrobili nacjonaliści z UPA, czy też żołnierze walczący z komunistami o wolny kraj? Proszę bardzo, możemy sobie wymyślić 15 różnych narracji i tak naprawdę żadna pewnie nie będzie prawdziwa, a każda będzie jakoś tam zawierała fragmenty prawdy.
Podpisuję się obiema rękami pod tym, co pisał, mówił, myślał i przekazywał Mieroszewski — że historia nie może być postrzegana jako przeszkoda do układania sobie relacji z innymi narodami, państwami, bo ona zawsze będzie dramatyczna, krwawa i traumatyczna. I teraz jak my do tego podejdziemy, to będzie później się przekładało na to, jak będziemy funkcjonować we współczesnym świecie.
Z Maciejem Łuczakiem rozmawiał Jakub Biernat/centrumeuropy.pl
Dr Maciej Łuczak pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN, politolog, prawnik, publicysta i autor książek poświęconych polskiemu kinu. W latach 2011-2016 pełnił funkcję doradcy dr. Łukasza Kamińskiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Jest autorem m.in. opracowania poświęconego procesom politycznym „A imię jego 34. Postępowania karne wobec sygnatariuszy Listu 34 i popierających go pisarzy” oraz biografii Juliusza Mieroszewskiego pt. „Pragmatyczny wizjoner” wydanej w 50. rocznicę jego śmierci.