Maciej Zaremba: W latach 90. nośnym hasłem były słowa Jerzego Giedroycia o tym, że Polską rządzą nie partie polityczne, lecz trumny Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego. Obecnie o „rządzeniu” mowy już być nie może, ale czy te postacie wciąż są ważne w polityce historycznej polskich partii?

Prof. Rafał Chwedoruk: Wciąż w jakimś sensie są dominujące, natomiast inaczej niż kiedyś, zostały kompletnie oderwane od swojego znaczenia. Stały się postaciami-wydmuszkami. Józef Piłsudski jest zredukowany tylko do roli związanej z latami 1914-1926. Inne elementy jego działalności, w tym kontrowersje takie jak świadome ustanawianie dyktatury, prześladowanie opozycji, krytyczny stosunek do parlamentaryzmu w zasadzie zniknęły. Z drugiej strony kompletnie pomija się to, że Piłsudski był głównym twórcą polskiej demokracji czy że 21 lat stał na czele marksistowskiej partii.

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo

Jakie jest zdanie prof. Chwedoruka na temat polityków i święta niepodległości?

Dlaczego Józef Piłsudski stał się postacią-wydmuszką?

Co symbolizują postacie Dmowskiego i Piłsudskiego w dzisiejszej polityce?

Czy partie polityczne mogą zyskać na obchodach Święta Niepodległości?

Święto Niepodległości w przekazach polityków. Ekspert: absolutny banał

Jak sytuacja wygląda w przypadku Dmowskiego?

Jest podobnie. Poza garstką zdeklarowanych przeciwników, którzy akcentują jego stosunek do mniejszości żydowskiej oraz do sprawy ukraińskiej, Dmowski stał się kompletnie inną postacią. Nie pamięta się, że większość jego zwolenników jawnie głosiła poglądy autorytarne, a w wielu wypadkach wręcz totalitarne. A sam Dmowski daleki był od wzorca demokratycznego polityka, nawet na miarę lat 20. i 30. XX wieku. Wielu polityków, którzy na co dzień piętnują nacjonalizm i ksenofobię, oraz są skrajnie asertywni wobec Rosji, kompletnie anihiluje tego typu treści z jego dziedzictwa.

I PiS i KO wyznają dziwny miszmasz tych dwóch tradycji. To nie znaczy, że wśród innych partii wszystko jest proste w tej materii, ale w przypadku dwóch największych formacji eklektyzm i intelektualna swawola w interpretacji tych postaci przeważa. A to właśnie ci dwaj politycy zdominowali pamięć zbiorową dotyczącą Święta Niepodległości, choć oczywiście ze zdecydowaną przewagą Piłsudskiego.

I co obecnie symbolizują?

Absolutny banał. To, że istnieje państwo polskie i było ono pochodną dążeń Polaków do niepodległości, a w przypadku Dmowskiego, że istnieje naród polski i jego istnienie było pochodną działań, żeby istniał. I kompletnie nic poza tym, są wyzute z jakichkolwiek innych istotnych treści.

A czy w przyszłym roku, w 100. rocznicę zamachu majowego, może wrócić dyskusja dotycząca wieloznaczności postaci Józefa Piłsudskiego?

W oczywisty sposób politycy będą się starali odsunąć tę kwestię. To temat z dzisiejszej perspektywy zupełnie abstrakcyjny. Trudno, żeby PiS, którego trzon jest piłsudczykowski, ale jako formacja odegrało fundamentalną rolę w instytucjonalizacji kultu Dmowskiego, jasno się za czymś opowiedziało. Trudno też, żeby Koalicja Obywatelska miała prosty pogląd w tej sprawie, bo broniąc strony rządowej z okresu zamachu, stawałaby po stronie nacjonalistów i antysemitów. A z kolei popierając Piłsudskiego i stojącą za nim lewicę i część wojska, osłabiałaby narrację demokratyczną dotyczącą dzisiejszych sporów.

Z kolei historycy partycypujący w publicznej debacie będą uciekać od tematu, ponieważ dogłębna refleksja nad zamachem majowym oznaczałaby podważenie wszystkich imponderabiliów dominującej w głównych nurtach polityki historycznej.

Podważałaby podręcznikową narrację, w myśl której Polacy bez wyjątku cieszyli się z niepodległości, kochali się nawzajem, a pan Józef i pan Roman innymi drogami, ale zmierzali do tego samego celu. Przypomnienie prawdy o paruset ofiarach śmiertelnych i nienawiści ciągnącej się aż do drugiej połowy lat czterdziestych pokazałoby, że polska polityka ociekała przemocą, a większość głównych sił politycznych mniej lub bardziej uwikłana była w autorytaryzm. I idylliczna wizja II Rzeczpospolitej zaczęłaby erodować.

Karol Nawrocki zyska na Święcie Niepodległości? Prof. Chwedoruk: stracić nie może

Czy któraś z partii politycznych może szczególnie zyskać w Święto Niepodległości?

Każdy może zyskać, każdy może stracić. Jednak przeceniamy znaczenie rocznic dla politycznej socjalizacji. One miały znaczenie wtedy, kiedy nie można było ich obchodzić, jak w PRL-u., bądź wtedy, kiedy wokół wybuchał konflikt, tak jak było z Marszem Niepodległości. W tej chwili konflikt nie dotyczy interpretacji znaczenia 11 listopada. Wszystko w ostatnich latach sprowadzało się do Marszu Niepodległości i wydarzeń z nim związanych.

Rządzący mogliby zyskać, gdyby rocznica zbiegła się z jakimiś wielkimi sukcesami. Ale notowania rządu nie są, delikatnie rzecz ujmując, rekordowe, więc trudno oczekiwać, by propaganda sukcesu miała szczególną nośność. W przypadku PiS partia od dawna nie wiedziała, co zrobić z 11 listopada w kontekście Marszu Niepodległości. Były próby własnych marszy w Krakowie. Teraz, w dobie licytacji z Konfederacją i środowiskiem Grzegorza Brauna PiS stoi przed pułapką nieograniczonej radykalizacji. Może próbować przelicytować w radykalizmie postendeckie grupy, choćby za pomocą tych ze środowisk nacjonalistycznych, które przeciągnęło w ostatnich latach swoich rządów na swoją stronę.

Ludowcom już nic nie pomoże. Widać tu brak separacji polityki historycznej tej partii od innych, tak jak to czynili niegdyś. Choćby to, że zaakceptowali kult Żołnierzy Wyklętych, jest jakimś absurdem w kontekście polityki PSL-u Mikołajczyka. Tam nie ma już takich wielkich aspiracji, jak niegdyś, gdy historia była jednym z głównych spoiw tej partii. A lewica jest rozpięta pomiędzy kontrą wobec marszów 11 listopada, a jednocześnie podkreślaniem roli ruchu socjalistycznego w kształtowaniu podstaw polskiej państwowości od czasu rządu Ignacego Daszyńskiego.

Także pewna banalizacja Marszów Niepodległości w latach, gdy rządził PiS, spowodowała, że to święto będzie traciło swoją polityczną atrakcyjność. I chyba w tym roku politycznie najciekawsze w nim będą nie wydarzenia związane ze stosunkiem do przeszłości, ale konkurencja pomiędzy PiS-em a Konfederacją.

Czy na tej konkurencji może wygrać prezydent Nawrocki, który zapowiedział swój udział w Marszu?

Wyraźnie widać, że misją polityczną Karola Nawrockiego jako prezydenta będzie budowanie pomostów pomiędzy PiS-em a Konfederacją. Więc będzie dosyć łatwe w jego wypadku, żeby politycznie wygrać rocznicę. Będzie zapewne próbował jakichś gestów, które upodmiotawiałyby Konfederację i pokazywały jej, że prezydent wywodzący się z PiS-u jako formacji nie będzie tak silnie związany z partią, jak Andrzej Duda. Więc Karol Nawrocki, czegóż by nie robił, to na 11 listopada stracić nie może i być może wyjdzie jako największy beneficjent tego długiego weekendu w kontekście relacji na prawicy.

Czekoladowy orzeł lekcją dla rządzących

A jak rządzący powinni się zachowywać, żeby nie oddawać pola prawicy? Czy jest możliwość zagospodarowania tego dnia, jeśli już nie w tym roku, to w kolejnych latach?

Wydaje mi się, że to byłoby bardzo trudne. Po pierwsze dlatego, że w polityce często liczy się to, kto jest pierwszy. I choć KO ma większe zdolności mobilizacyjne niż PiS, to trudno sobie wyobrazić z elektoratem tej partii organizowanie wielkiego przemarszu akurat 11 listopada.

Po drugie, byłby problem z ustaleniem prostego przekazu. Czy ten marsz miałby być w retoryce obrony demokracji przed prawicową nawałą? Czy też odwrotnie, jakimś czynnikiem wpisującym się w iście liberalną, linearną politykę historyczną, akcentującą kwestię modernizacji, podkreślającą w dziejach Polski wszystko to, co tej modernizacji rozumianej jako okcydentalizacja służyło. Bo kazus czekoladowego orła z czasów prezydentury Bronisława Komorowskiego pokazał, że próba uprawiania „pop-polityki”, dla formacji z takim elektoratem, jaki ma Koalicja Obywatelska, nie zakończyłaby się najlepiej.

Nie sądzę, żeby w prosty sposób można było wypracować jakieś antidotum. Główną bronią rządzących wobec prawicy jest banalizacja tego marszu oraz ekspozycja roli środowisk skrajnych. To bardzo znamienne, że w pokoleniu obecnych dwudziestokilkulatków 11 listopada kojarzy się choćby ze szturmem na Empik w 2020 roku. To stało się tak groteskowe i plastyczne, że tego typu sytuacje są dla rządzących lepszą tarczą niż patetyczne przemowy czy próby własnego marszu.

Czyli spodziewa się pan, że w politycznych przemówieniach weźmie górę czysta polityka, a nie jakieś ciekawe odwołania do przeszłości?

Młodszej generacji polskich polityków nie posądzam o nadmiar wiedzy historycznej, a raczej o jej deficyty i to bardzo poważne. Poza tym trudno coś mądrego powiedzieć w krótkim wystąpieniu, czy we wpisie w serwisie X. A wszystko, co ważne już w zasadzie kiedyś powiedziano, więc trudno o oryginalne treści. Jeśli jest coś oryginalnego przy okazji 11 listopada, to raczej gdzieś na poboczach polityki, wśród mniejszych, radykalnych ugrupowań.

Mało kto pamięta, że w II RP prawica w ogóle nie chciała 11 listopada, jeśli już, to jako rocznicę zwycięstwa Ententy nad Niemcami w I wojnie światowej. Tak jak niewielu pamięta pomysły Lewicy, żeby przypominać powołanie rządu Daszyńskiego 7 listopada, czy czerwony sztandar wywieszony 13 listopada 1918 roku na zamku w Warszawie. Czy ludowców, z eksponowaniem wydarzeń galicyjskich i roli Polskiej Komisji Likwidacyjnej i Wincentego Witosa. Jeśli coś będzie ciekawego, to raczej poza głównymi nurtami. Ale taki już los wielkich partii, które muszą zmierzać ku centrum, że muszą banalizować swój przekaz.

A czy takie odwołania do historii przez mniejsze partie mogą trafić do wyborców? Czy taki przekaz może być wciąż atrakcyjny dla jakiejś ich części?

Żyjemy w różnych niszach, a wszyscy na świecie uprawiają politykę historyczną. Ona zastąpiła ideologie polityczne. Kształtowanie wizji przeszłości zastępuje poprzednie, optymistyczne z założenia, kształtowanie wizji przyszłości. Więc żadna szanująca się formacja nie może pominąć polityki historycznej. Dawniej środowiska liberalne w ogóle były niechętne temu pojęciu. A jednak Europejskie Centrum Solidarności, kultywowanie symbolu postaci Lecha Wałęsy, a także wiele wypowiedzi samego Donalda Tuska pokazują, że w PO nie posłuchano tych, którzy mówili, że historią powinni się zająć historycy.

Żaden z polityków nie może przemilczeć stosunku do przeszłości, dlatego że to milczenie też będzie wzięte za jakąś formę takiego stosunku, niekoniecznie z pozytywnymi dla danego polityka rezultatami.

„Pod postaciami Dmowskiego i Piłsudskiego politycy wyobrażają sobie samych siebie”

To do kogo i jakich symboli z czasów odzyskania niepodległości i szerzej II RP nawiązują obecnie partie polityczne, nawet w ten taki uproszczony sposób?

Intensywność kultu Dmowskiego jest niższa poza prawicą, a w niektórych sytuacjach w ogóle nie występuje. To jest bardzo znamienne, że polityk tak wyrazisty, o tak skrajnych poglądach szczególnie ze współczesnej perspektywy, nie budzi większych emocji. Jak już to jest kwestia niszowej dyskusji na poziomie zmiany nazwy ronda w Warszawie.

Strona rządowa bardziej będzie szukała jakichś czynników modernizacyjnych i państwowotwórczych, lewica bardziej czynników emancypacyjnych i demokratycznych. Natomiast prawica, prócz państwowotwórczych, także bardziej związanych z etnicznym pojmowaniem narodu.

Gdyby szukać takich akcentów, to powiedziałbym, że niegdysiejsze meandry ze znikaniem i pojawianiem się Ignacego Daszyńskiego w roli jednego z „Ojców Niepodległości” pokazywały punkt graniczny. Ale podział przebiegał w zasadzie wzdłuż samej prawicy, a nawet wewnątrz PiS, co pokazała zdumiewająca sytuacja z 2017 roku, gdy Daszyńskiego zabrakło w rocznicowej ustawie Sejmu z inicjatywy Prezydenta.

A jak jest z Romanem Dmowskim? Oczywiście to ze wspomnianego ronda jego nazwiska co roku rusza Marsz Niepodległości. Ale czy ta postać i jej myśl wciąż jest tak samo kluczowa dla Ruchu Narodowego i tworzonej przez niego Konfederacji?

Myśl Dmowskiego była bardzo rozległa i można znaleźć wiele aspektów do niej zbliżających. Natomiast można się zastanawiać co przeciętny uczestnik Marszu Niepodległości, a tym bardziej co przeciętny wyborca Konfederacji i wielu wyborców PiS-u w istocie wie na temat myśli Dmowskiego na bardzo różne tematy. Skądinąd warto pamiętać, że Dmowski i jego formacja byli mocno liberalni w podejściu do gospodarki. To może być atrakcyjne dla Konfederacji. Jednak, jak sądzę, dla większości odbiorców jego postać to symbol beztreściowy. I zapoznanie ich z jego głównymi twierdzeniami wiele osób mogłoby wprawić wręcz w szok.

Dziś pod postaciami Dmowskiego i Piłsudskiego politycy wyobrażają sobie samych siebie i wpisują w nie współczesne treści towarzyszące ich partiom. I na tym ich realna funkcja się kończy. Niestety nie ma nawet przy tym większej funkcji edukacyjnej. Każda z tych postaci wraz z kontrowersjami jej towarzyszącymi mogłaby być idealnym polem do edukacji, wsiania wątpliwości po to, by być mądrzejszym. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie, stają się one instrumentem bezproblemowości. A żeby coś było bezproblemowe to trzeba wlać do środka taką zawartość, którą każdy chętny wyborca po danej stronie skonsumuje i nie będzie odczuwał żadnych intelektualnych niestrawności.

Gdyby Piłsudski wiedział, ilu dzisiaj polityków prawicy i księży jest jego fanami, to głęboko by się zapewne musiał zdziwić. A w kręgu fanów Dmowskiego, ilu jest zwolenników bliskich związków Polski ze światem anglosaskim, zarazem niechętnych Francji i skrajnie antyrosyjskich. Nie wiem, czy tak łatwo by to mogło zostać zaakceptowane w jego czasach.

W istocie obie te trumny zostały unieważnione PRL-em, który sam był eklektyczny, bo odwoływał się do lewicowej symboliki, a jednocześnie w swojej polityce historycznej i w wektorach polityki zagranicznej w olbrzymim stopniu korzystał z tego, co pisał Dmowski, który miał wówczas mniej złą prasę niż Piłsudski. Zmieniła się struktura społeczna, zmieniło się miejsce Polski w świecie, zmieniły się granice i ten spór tak naprawdę jest sporem nieważnym tak, jak wiele innych sporów z przeszłości.

Dlaczego akurat Piłsudski i Dmowski?

Ale symbole Piłsudskiego i Dmowskiego wciąż egzystują.

Tak, i można się zastanawiać, dlaczego akurat one. Symbol Piłsudskiego jest konsekwencją lat 70., kiedy dojrzewały młode pokolenia urodzone już w PRL-u i w miarę kryzysu ekonomicznego, a także społecznego w latach 80., naturalnie poszukiwały tego, co nie mieściło się w polityce historycznej PRL-owskich władz, a co byłoby powszechnie akceptowalne. Piłsudski w dużo większym stopniu się do tego nadawał niż Dmowski. Skala obrzydzania II RP przez władze PRL-u w naturalny sposób stworzyła pewien oddolny, głównie inteligencki kult II RP i Piłsudskiego, którego erupcja miała miejsce po roku 1989.

Pojawienie się Dmowskiego w szerszej skali było też jakimś echem roku 1989., ale też w olbrzymim stopniu efektem zwrotu konserwatywnego wśród części młodego pokolenia w pierwszych latach po wejściu do Unii Europejskiej. Na to nałożyła się aktywność różnych subkultur ultraprawicowych lat 90., które nawiązując do zachodnich skinheadów, szukały polskich odpowiedników i wcześniej czy później musiały dojść do idei Dmowskiego jako naturalnego podłoża nacjonalistycznej prawicy w Polsce. Oba te źródła, ostatnie dekady PRL-u i wchodzenie do UE obecnie stają się przeszłością, a symbole trwają. Bardzo trudno w dzisiejszej kulturze wypromować na trwałe jakiekolwiek nowe, ponieważ cały czas niemal każdy próbuje je wytworzyć w różnych sferach życia.

Trumna Piłsudskiego nie rządzi już Polską. A co z jego duchem? Oczywiście nawiązuję w tym momencie do słów prezydenta Karola Nawrockiego, który w jednym z wywiadów na pytanie, czy w Belwederze spotyka ducha marszałka, stwierdził półżartem, że często z nim rozmawia. Słowa te zostały szybko podchwycone przez rosyjską propagandę, w tym i Władimira Putina. O czym świadczy taki oddźwięk słów o Piłsudskim?

Myślę, że to wiąże się z niestandardowością sytuacji. To miało być pewnie określeniem szukania intelektualnych inspiracji. Natomiast użyte słowa stworzyły pewien komiczny kontekst. I trudno, żeby przeciwnicy, czy to w przypadku Rosji, czy wewnątrz kraju w jakimś sensie z tego nie skorzystali. Więc myślę, że tu bardziej chodziło o samego „ducha” niż o „ducha Piłsudskiego”. To raczej było jakimś rozrachunkiem z Karolem Nawrockim za likwidację pomników żołnierzy Armii Czerwonej w Polsce za jego kadencji w IPN i kompletnie nic poza tym.

Z perspektywy polskich debat akurat Karol Nawrocki jest tym politykiem, którego bardziej chyba powinniśmy posądzać o to, że częściej rozmawia z duchem czy portretem Romana Dmowskiego, aniżeli Józefa Piłsudskiego. Ale niegdyś zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński wskazali w debacie telewizyjnej, że inspirują się postacią Piłsudskiego. Co było zapowiedzią ostatecznej i pełnej banalizacji Marszałka w przestrzeni publicznej.

A jak ważną rolę odgrywa we współczesnym przekazie politycznym postać Wincentego Witosa? Mam czasem wrażenie, że to nazwisko można usłyszeć częściej niż innych „Ojców Niepodległości” i to nie tylko z ust ludowców, ale i polityków, którzy chcą czy to uśmiechnąć się do samego PSL-u, czy też przejąć jego wyborców. Czy to dobra strategia, żeby w ten sposób do tego elektoratu się odwoływać?

Witos swoim strojem i sposobem bycia stał się symbolem polskiej wsi i pewnego rewanżu wsi na mieście i na szlachcie. Każdy, kto chce wygrać w Polsce wybory, musi mieć po swojej stronie część polskiej wsi, a w każdym razie nie powinien mieć jej przeciwko sobie. To jeszcze będzie jakiś czas trwało, dopóki depopulacja wsi tego nie zmieni.

Prawica generalnie była dość sceptyczna wobec tradycji ruchu ludowego. Natomiast w ostatnich latach widzimy zmianę. Im bardziej PiS zyskiwał w elektoracie PSL-u, tym bardziej stawał się ekumeniczny w podejściu do historii ruchu ludowego. To wiązało się z konkretnymi działaniami IPN-u, a także z tym, że ruszyła sprawa rewizji wyroku sądu brzeskiego na Witosa, który został ostatecznie uniewinniony w 2023 roku przez Sąd Najwyższy.

Oczywiście to wszystko będzie oznaczało banalizację także Witosa, który stanie się wkrótce kolejnym Piłsudskim i Dmowskim. I żadne bardziej szczegółowe, zarówno korzystne dla niego, ale także kontrowersyjne rzeczy, choćby w roli premiera rządu Chjeno-Piasta nie będą nikogo interesować.

„Lewica ma łatwiej z Daszyńskim niż prawica z Dmowskim i Piłsudskim”

Sejm ogłosił 2026 rok rokiem Ignacego Daszyńskiego w związku z 90. rocznicą jego śmierci. Czy lewica może skutecznie wykorzystać tę postać, budując swój przekaz dla wyborców?

Myślę, że taka chęć będzie na pewno. Dodatkowa okoliczność w postaci objęcia funkcji marszałka Sejmu przez Włodzimierza Czarzastego, co jest największym od wielu lat politycznym sukcesem Lewicy, sama w sobie będzie temu sprzyjała. Zwłaszcza że marszałek Sejmu jest kimś, kto w olbrzymim stopniu koncentruje swoją politykę na kwestiach symbolicznych.

Wreszcie Daszyński dla Lewicy nie jest kontrowersyjny. Pełnił wiele funkcji, był idolem robotników galicyjskich, ale przede wszystkim wszedł do historii ze względu na 1918 rok i swoją rolę jako marszałka w latach 30. Stąd jest dosyć łatwy i plastyczny do politycznej operacjonalizacji. Dla Lewicy myślę, że to może być ważne także dlatego, że ostatecznie legitymizuje jej obecność w przestrzeni symbolicznej w Polsce. Będzie to wszystko ostatecznym usankcjonowaniem powrotu Daszyńskiego do narodowego panteonu, po tym, jak część prawicy próbowała go z niego wypchnąć.

A z perspektywy lewicowych programów przypisanie, czy kojarzenie różnych pomysłów z Daszyńskim jest bardzo proste. Po pierwsze sam był bardzo skromnym człowiekiem i umarł w niedostatku. Po drugie był związany z demokratycznymi podstawami państwowości polskiej i z tym że Polska była państwem z bardzo rozbudowanym na tle większości świata ustawodawstwem socjalnym. Wreszcie kwestia pełni praw wyborczych kobiet jest tutaj istotna. Lewica ma łatwiej z Daszyńskim niż prawica z Dmowskim i Piłsudskim.

A czy jest szansa, żeby oprócz Piłsudskiego, Dmowskiego, Daszyńskiego i Witosa wypromować i pokazać szerzej także inne postacie związane z odzyskaniem przez Polskę niepodległości?

Jeszcze Ignacy Paderewski jest jakoś obecny w przestrzeni publicznej. I jest najmniej kontrowersyjnym z tych polityków. Ale on jest także kompletnie beztreściowy.

Myślę, że taką postacią, która może się pojawić, jest Wojciech Korfanty. Z jednej strony był to polityk prawicowy, chociaż ukochana przez główny nurt współczesnej polskiej prawicy sanacja Korfantego potraktowała brutalnie. Dla KO z kolei z jednej strony byłby to polityk bliski prawicy, bliski nacjonalistom, choć sam nim nie był, ale mógłby być atrakcyjny jako pewien symbol regionalizmu, śląskości.

Inne postacie trudno byłoby wymyślić. Ktoś dzisiaj pamięta o związanym z PSL-em „Wyzwolenie” Stanisław Thugutcie, który odegrał fundamentalną rolę w kształtowaniu podstaw ustrojowych polskiej państwowości? Być może to jest jedna z pierwszych postaci, od której powinniśmy zaczynać. A żeby było śmieszniej, PSL „Wyzwolenie” było związane z europejskimi środowiskami liberalnymi, co dodaje uroku całej tej historii.

Nie wierzę jednak, żeby pojawiła się przestrzeń dla nowych postaci, chyba że wymiana pokoleniowa, czy zmiany cywilizacyjne uświadomią za pewien czas, że trumny Piłsudskiego i Dmowskiego są już zupełnie puste i nie kryje się za nimi żadna treść. Ale nie sądzę, bym dożył takich czasów.