Peter Pomerantsev b\u0119dzie go\u015bciem podczas wydarzenia Impact’26 w Poznaniu w dniach 13-14 maja 2026 r.<\/p>\n
\u2014 Po raz pierwszy mamy lidera, kt\u00f3ry doskonale rozumie zagro\u017cenie ze strony Kremla i jednocze\u015bnie jest wystarczaj\u0105cy silny, by jego g\u0142os nie zosta\u0142 zignorowany \u2014 t\u0142umaczy znawca Rosji, z kt\u00f3rym rozmawiamy o zagro\u017ceniach ze strony Moskwy, o tym, jak Kreml bezlito\u015bnie wykorzystuje s\u0142abo\u015bci Zachodu, o celach Chin i jak Polska ma si\u0119 odnale\u017a\u0107 w nowej geopolitycznej uk\u0142adance.<\/p>\n
Kamil Turecki, Onet: Akty sabota\u017cu w Polsce. Pierwsza my\u015bl?<\/p>\n
Peter Pomerantsev: To wpisuje si\u0119 w pewien schemat.<\/p>\n
Wsp\u00f3\u0142pracuj\u0119 z badaczami, kt\u00f3rzy \u015bledz\u0105 i kataloguj\u0105 wszelkiego rodzaju ataki hybrydowe w Europie, wi\u0119c jestem bardzo dobrze zorientowany w tej sprawie. Polska i Niemcy s\u0105 dwoma g\u0142\u00f3wnymi celami wojny informacyjnej. Wy w Polsce wiecie doskonale, o czym m\u00f3wi\u0119. Moskwie nie chodzi tylko o media spo\u0142eczno\u015bciowe. Kreml traktuje to jako ca\u0142o\u015b\u0107, pakiet wszystkich mo\u017cliwo\u015bci z wyj\u0105tkiem otwartej wojny, ale efekt komunikacyjny jest zawsze piorunuj\u0105cy. Rosjanie sprawdzaj\u0105 NATO, czy reaguje, jak reaguje, gdzie s\u0105 granice i p\u0119kni\u0119cia. Tak by\u0142o i jest np. przy okazji spowolnienia dostaw broni. Putin jest przekonany, \u017ce wygrywa.<\/p>\n
Kiedy nad Polsk\u0105 pojawi\u0142y si\u0119 drony, g\u0142\u00f3wnym testem by\u0142a reakcja USA. Widzieli\u015bmy, jak zareagowali Amerykanie. Dowiedzieli\u015bmy si\u0119, \u017ce Ameryka zasadniczo nie bierze udzia\u0142u w tej hybrydowej grze. Rosjanie b\u0119d\u0105 sprawdza\u0107 nasz\u0105 reakcj\u0119. Za ka\u017cdym razem.<\/p>\n
Natychmiast pojawi\u0142y si\u0119 grupy ludzi sugeruj\u0105cych, \u017ce za sabota\u017cem sta\u0142a Ukraina.<\/p>\n
Nawet teraz wiele os\u00f3b b\u0119dzie podawa\u0107 w w\u0105tpliwo\u015b\u0107 to, co powiem.<\/p>\n
Rosja robi to celowo. Zatrudnia ludzi online \u2014 albo poprzez przest\u0119pcze gangi, albo przez konta kryptowalutowe. I p\u0142aci im za to. Dzi\u0119ki odpowiedniej metodologii i technologii sprawia, \u017ce kto\u015b zaczyna pracowa\u0107 dla Kremla przy czym\u015b niewielkim, a potem rosyjskie s\u0142u\u017cby m\u00f3wi\u0105: „Teraz pracujesz dla nas”. I od tej pory musi zajmowa\u0107 si\u0119 coraz wi\u0119kszymi i niebezpiecznymi rzeczami. Rosjanie otaczaj\u0105 ca\u0142y proces aur\u0105 tajemniczo\u015bci i zatrudniaj\u0105 lokalnych gangster\u00f3w.<\/p>\n
\u015awiat coraz bardziej podzielony. „Ludzie pragn\u0105 propagandy”<\/p>\n
Za aktem sabota\u017cu w Polsce te\u017c stali Ukrai\u0144cy, ale powi\u0105zani z rosyjskimi s\u0142u\u017cbami wywiadowczymi.<\/p>\n
To marionetki w r\u0119kach Rosji. Wszystko po to, by wywo\u0142a\u0107 tego rodzaju debat\u0119. To pokazuje, jak \u0142atwo nami manipulowa\u0107 i sk\u0142oni\u0107 do podj\u0119cia takich czy innych dzia\u0142a\u0144. Czy ludzie s\u0105 rzeczywi\u015bcie manipulowani bez wiedzy, czy te\u017c bardzo ch\u0119tnie daj\u0105 si\u0119 manipulowa\u0107? Wydaje mi si\u0119, \u017ce ci ludzie bardzo chc\u0105 by\u0107 manipulowani.<\/p>\n
Wiele os\u00f3b popiera teorie spiskowe, poniewa\u017c w pewien spos\u00f3b odpowiadaj\u0105 one ich sposobowi my\u015blenia.<\/p>\n
Ludzie pragn\u0105 propagandy. Ludzie pragn\u0105 tego, co nazywamy dezinformacj\u0105, poniewa\u017c pasuje to do ich \u015bwiatopogl\u0105du, poniewa\u017c sprawia, \u017ce czuj\u0105 si\u0119 dobrze, poniewa\u017c umo\u017cliwia im to realizacj\u0119 ich narracji i plan\u00f3w, doprowadzaj\u0105c do akt\u00f3w sadyzmu.<\/p>\n
Sadyzmu?<\/p>\n
By\u0142em w wiosce, w kt\u00f3rej rosyjscy \u017co\u0142nierze przetrzymywali 300 os\u00f3b w piwnicy przez miesi\u0105c. By\u0142y tam wszystkie rosyjskie materia\u0142y propagandowe skierowane do rosyjskich \u017co\u0142nierzy. Zgodnie z ich tre\u015bci\u0105 \u017co\u0142nierze s\u0105 wyzwolicielami, kt\u00f3rzy ratuj\u0105 tych ludzi. Oczywi\u015bcie oni doskonale wiedzieli, \u017ce nie ratuj\u0105 tych ludzi, ale nadal u\u017cywali tego j\u0119zyka, nawet gdy miejscowi im m\u00f3wili: „Nie chcemy, \u017ceby\u015bcie nas ratowali”.<\/p>\n
My\u015bl\u0119, \u017ce ich propaganda jest wykorzystywana jako pretekst do oddawania si\u0119 sadyzmowi. Uwa\u017cam wi\u0119c, \u017ce musimy by\u0107 bardzo ostro\u017cni w kwestii prania m\u00f3zgu. Na ludzi pasywnych mo\u017cna wp\u0142ywa\u0107, co potwierdzaj\u0105 liczne badania, ale ludzie sami te\u017c szukaj\u0105 propagandy i przyjmuj\u0105 narracje, kt\u00f3re s\u0105 dla nich przydatne z wielu powod\u00f3w.<\/p>\n
Sam jeste\u015b Brytyjczykiem, ale wiele os\u00f3b b\u0119dzie podawa\u0107 twoje argumenty w w\u0105tpliwo\u015b\u0107, bo masz pochodzenie ukrai\u0144skie, wi\u0119c mo\u017cesz by\u0107 nieobiektywny.<\/p>\n
Jestem \u017bydem, jestem lewor\u0119czny, \u017cyj\u0119 na co dzie\u0144 w Waszyngtonie. Jak widzisz, mog\u0119 by\u0107 spiskowcem takim, o jakim ludzie wr\u0119cz marz\u0105.<\/p>\n
Czasem pewnie w oczach tych os\u00f3b w\u0142a\u015bnie nim jeste\u015b. I co wtedy robisz?<\/p>\n
Jestem bardzo otwarty na pytania dotycz\u0105ce uprzedze\u0144. Czasem zadawane s\u0105 w dobrej wierze, bo badamy swoje uprzedzenia. Spotykam te\u017c na swojej drodze ludzi, kt\u00f3rzy po prostu odrzucaj\u0105 wszystko, co m\u00f3wisz. Ale lubi\u0119 prowadzi\u0107 otwart\u0105 dyskusj\u0119 na temat swojego baga\u017cu do\u015bwiadcze\u0144, bo dzi\u0119ki temu dyskusja sama w sobie jest bogatsza. Tyle \u017ce obie strony musz\u0105 tego chcie\u0107.<\/p>\n
Dzi\u015b na co dzie\u0144 trzeba prowadzi\u0107 wiele walk. Taki \u015bwiat sobie urz\u0105dzili\u015bmy.<\/p>\n
I co robisz, gdy masz do czynienia z takim rozm\u00f3wc\u0105? Ciekawy w\u0105tek poruszy\u0142e\u015b.<\/p>\n
Dobrze wiesz, \u017ce to zale\u017cy od dnia, nastawienia, formy. Czasem si\u0119 spieram, czasem \u017cadne argumenty nie s\u0105 w stanie przekona\u0107 rozm\u00f3wcy.<\/p>\n
Czasem nie ma to sensu, szczeg\u00f3lnie wtedy, gdy ludzie maj\u0105 bardzo silne autorytarne nastawienie. W\u00f3wczas do g\u0142owy przychodzi tylko jedno s\u0142owo \u2014 wywrotowo\u015b\u0107. Ludzie odrzucaj\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107. Zgadzaj\u0105 si\u0119 z tym, co robi Rosja, odrzucaj\u0105c inn\u0105 mo\u017cliwo\u015b\u0107. W\u00f3wczas zapyta\u0142bym, jak do tego doszed\u0142e\u015b? Co sprawi\u0142o, \u017ce uwa\u017casz, i\u017c wszystkie \u015bwiatowe media spiskuj\u0105 przeciwko Rosji?<\/p>\n
Starsi rozpoczn\u0105 swoj\u0105 podr\u00f3\u017c od upadku Zwi\u0105zku Radzieckiego i tego, jak si\u0119 czuli. B\u0119d\u0105 m\u00f3wi\u0107, \u017ce nie mog\u0105 ufa\u0107 nikomu innemu; jak stali si\u0119 cyniczni, jak prze\u017cyli lata 90. i jak wierzyli w demokracj\u0119, a potem wszystkie ich pieni\u0105dze znikn\u0119\u0142y. Najbardziej przera\u017caj\u0105ce w propagandzie jest to, \u017ce ludzie m\u00f3wi\u0105 stereotypami i sloganami, szczeg\u00f3lnie w mediach spo\u0142eczno\u015bciowych. Dlatego pierwszym sukcesem b\u0119dzie ju\u017c rozmowa z cz\u0142owiekiem twarz\u0105 w twarz. To b\u0119dzie ogromne zwyci\u0119stwo na ludzkim poziomie.<\/p>\n
Jak rozmawia\u0107 bez emocji o polityce imigracyjnej?<\/p>\n
Kluczem b\u0119dzie rozmowa o g\u0142\u0119bszych przyczynach i kontek\u015bcie. To bardzo pomaga. I mo\u017ce wskaza\u0107 rozwi\u0105zania. Nadal nie jest b\u0119dzie to \u0142atwa rozmowa. Je\u015bli odci\u0105gniemy j\u0105 od „ja jestem po tej stronie, ty jeste\u015b po tej stronie”, przejdziemy do „co zrobimy” i przedstawimy konkretne pomys\u0142y dotycz\u0105ce tego, co robimy, to b\u0119dzie sukces. Nadal b\u0119dzie to bardzo gor\u0105ca rozmowa, ale przynajmniej b\u0119dzie oparta na argumentach i bazuj\u0105ca na dowodach. Musimy doprowadzi\u0107 rozmow\u0119 do punktu, w kt\u00f3rym nie b\u0119dzie chodzi\u0142o o krzyczenie na siebie nawzajem. Takie rzeczy dzia\u0142aj\u0105.<\/p>\n
Nie ze wszystkimi si\u0119 spotkasz twarz\u0105 w twarz.<\/p>\n
To prawda. Wiele rozm\u00f3w odbywa si\u0119 dzi\u015b w sieci, dlatego musimy bardzo dok\u0142adnie przemy\u015ble\u0107 to, na jakich platformach chcemy te dyskusje prowadzi\u0107. Niekt\u00f3re z nich s\u0105 zaprojektowane tak, aby maksymalizowa\u0107 zaanga\u017cowanie i polityk\u0119 to\u017csamo\u015bci. Sp\u00f3jrzmy na przyk\u0142ad na Tajwan, gdzie wykorzystuje si\u0119 je do rozwi\u0105zywania problem\u00f3w politycznych, cz\u0119sto pal\u0105cych i bardzo kontrowersyjnych kwestii, jak sp\u00f3r mi\u0119dzy taks\u00f3wkarzami a firmami przewozowymi o spos\u00f3b p\u0142acenia podatk\u00f3w. Tymczasem wiele platform jest zaprojektowanych wok\u00f3\u0142 to\u017csamo\u015bci grupowych i pewnego rodzaju mentalno\u015bci t\u0142umu. Nie ma w nich nic, co sprzyja\u0142oby spokojnej, konstruktywnej debacie.<\/p>\n
Jestem teraz zwi\u0105zany z Uniwersytetem Johna Hopkinsa w Waszyngtonie. Na pocz\u0105tku XX w. by\u0142 tam bardzo znany filozof John Dewey. Prowadzi\u0142 znan\u0105 debat\u0119 z Walterem Lippmannem, kt\u00f3ry by\u0142 kim\u015b w rodzaju Yuvala Harariego swoich czas\u00f3w, wielkim intelektualist\u0105 swojej epoki. Lippmann zasadniczo twierdzi\u0142, \u017ce ludzie nie potrafi\u0105 poradzi\u0107 sobie z rzeczywisto\u015bci\u0105, bo jest ona zbyt skomplikowana, a oni sami zbyt niedojrzali. Ludzie nie chc\u0105 fakt\u00f3w. Chc\u0105 stereotyp\u00f3w z powod\u00f3w, o kt\u00f3rych m\u00f3wili\u015bmy. Dlatego Lippmann uwa\u017ca\u0142, \u017ce potrzebujemy technokratycznej elity, kt\u00f3ra b\u0119dzie kontrolowa\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwo.<\/p>\n
Z kolei Dewey twierdzi\u0142, \u017ce racj\u0105 jest to, i\u017c ludzie s\u0105 omylni, nadmiernie emocjonalni i pragn\u0105 stereotyp\u00f3w, a media nie wywi\u0105zuj\u0105 si\u0119 ze swoich obowi\u0105zk\u00f3w. Tyle \u017ce to, co proponuje Lippmann, zdaniem Deweya, jest jeszcze gorsze, poniewa\u017c technokratyczna elita pope\u0142ni jeszcze wi\u0119cej b\u0142\u0119d\u00f3w.<\/p>\n
Zmierzam do tego, \u017ce dzi\u015b sprzedaje si\u0119 najta\u0144szy rodzaj rozrywki. Najta\u0144szy, bo nastawiony na konflikt. Tymczasem mo\u017cna lepiej zaprojektowa\u0107 debaty. Mo\u017cna lepiej zaprojektowa\u0107 platformy spo\u0142eczno\u015bciowe.<\/p>\n
Zgadzam si\u0119, \u017ce wymaga to troch\u0119 wi\u0119cej pracy, a to kosztuje. Tymczasem big techy nastawione s\u0105 na du\u017cy zarobek.<\/p>\n
Ale nawet neurobiologia pokazuje, \u017ce rywalizacja powoduje wyrzut dopaminy, a wsp\u00f3\u0142praca i rozwi\u0105zywanie problem\u00f3w \u2014 serotoniny. Wsp\u00f3\u0142praca i rozwi\u0105zywanie problem\u00f3w wi\u0105\u017ce si\u0119 wi\u0119c z konfliktami, wyzwaniami, napi\u0119ciem i katharsis. A my lubimy szcz\u0119\u015bliwe zako\u0144czenia. Jestem przekonany, \u017ce mo\u017ce i nawet mo\u017cna by by\u0142o na tym zarobi\u0107.<\/p>\n
„Rosjanie podnie\u015bli sztandar. Chiny przenosz\u0105 go na inny poziom”<\/p>\n
Ci\u0119\u017cko wygra\u0107 z ludzk\u0105 natur\u0105. Rosja te\u017c z tego korzysta. Co rusz pr\u00f3buje wbi\u0107 klin mi\u0119dzy nas.<\/p>\n
To bardzo stara taktyka. Rosjanie stosowali j\u0105 r\u00f3wnie\u017c w czasach radzieckich. Celem jest podzia\u0142. Obecnie ich kampanie wywrotowe s\u0105 pot\u0119\u017cniejsze w skutkach. Wi\u0119kszy bud\u017cet w po\u0142\u0105czeniu z ambicjami to mieszanka wybuchowa. Dzi\u015b Kreml jest bardzo pewny siebie. Putin na horyzoncie widzi nowy \u015bwiat, w kt\u00f3rym pierwszoplanow\u0105 rol\u0119 odgrywaj\u0105 nie Amerykanie, lecz Chi\u0144czycy.<\/p>\n
Zewsz\u0105d s\u0142ycha\u0107 g\u0142osy, \u017ce stary porz\u0105dek si\u0119 rozpada. Wszyscy m\u00f3wi\u0105 o Chinach. Czym jeste\u015b w stanie mnie jeszcze w tej debacie zaskoczy\u0107?<\/p>\n
Rosjanie podnie\u015bli sztandar. Pekin jest tu\u017c obok. Nie s\u0105dz\u0119, by to by\u0142a kwestia ideologii. To raczej powr\u00f3t pewnego rodzaju autorytarnej psychologii politycznej uznawanej za najlepszy model. Chiny przenosz\u0105 to na zupe\u0142nie inny poziom.<\/p>\n
To znaczy?<\/p>\n
Chiny wyra\u017caj\u0105 to w technologii, ale Rosjanie r\u00f3wnie\u017c zacz\u0119li m\u00f3wi\u0107 o tym bardzo otwarcie. Przysz\u0142o\u015b\u0107 jest autorytarna. Oba kraje daj\u0105 \u015bwiatu jasny sygna\u0142: „do\u015b\u0107 waszej g\u0142upiej liberalnej demokracji”. Nie brakuje przecie\u017c opinii, \u017ce liberalna demokracja jest zbyt chaotyczna i nieefektywna dla \u015bwiata opartego na danych.<\/p>\n