DW: Czy b\u0119d\u0105c ministrem obrony narodowej pomy\u015bla\u0142 pan kiedy\u015b, \u017ce w bezpo\u015brednim s\u0105siedztwie Polski mo\u017ce toczy\u0107 si\u0119 wojna?<\/p>\n
Janusz Onyszkiewicz: \u2014 Prawd\u0119 m\u00f3wi\u0105c: nie. Ale to nie znaczy, \u017ce takie my\u015bli ca\u0142kowicie odrzuca\u0142em. Gdyby\u015bmy wtedy uwa\u017cali, \u017ce ju\u017c niczego nie trzeba si\u0119 obawia\u0107, nie by\u0142yby potrzebne starania o wej\u015bcie do NATO. Mieli\u015bmy jednak \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce Rosja nie jest pa\u0144stwem stabilnym, skazanym na trwa\u0142\u0105 demokracj\u0119 i rozbrat z imperialn\u0105 przesz\u0142o\u015bci\u0105.<\/p>\n
Przed chwil\u0105 s\u0142ucha\u0142em genera\u0142a Leona Komornickiego, kt\u00f3ry grzmia\u0142, \u017ce od roku 2011 Polska de facto si\u0119 rozbraja\u0142a. Je\u015bli to prawda, to mo\u017ce po drodze pope\u0142nione zosta\u0142y jakie\u015b b\u0142\u0119dy?<\/p>\n
\u2014 Polska dostosowywa\u0142a sw\u00f3j system obronny do potrzeb aktualnych w owym czasie, kiedy d\u0142ugo wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce Rosja nie wr\u00f3ci do swojej imperialnej przesz\u0142o\u015bci. Przecie\u017c swoje si\u0142y zbrojne zredukowa\u0142a niebywale, z kilku milion\u00f3w do 800 tys. \u017co\u0142nierzy. Tak samo post\u0119powa\u0142y kraje Zachodu. Wtedy nie by\u0142o to nierozs\u0105dne. Prawd\u0105 jest jednak, \u017ce poczynaj\u0105c od 2014 r. proces modernizacji i powi\u0119kszania polskich si\u0142 zbrojnych by\u0142 nie tak szybki, jak by to nakazywa\u0142y okoliczno\u015bci.<\/p>\n
A czy wojna w Gruzji nie by\u0142a ju\u017c wielkim ostrze\u017ceniem?<\/p>\n
\u2014 My\u015bl\u0119, \u017ce powinna by\u0142a by\u0107, ale nie by\u0142a. Ta lekcja nie zosta\u0142a dobrze odrobiona. Przypomn\u0119, \u017ce Rosja wykorzysta\u0142a wtedy pretekst, kt\u00f3ry do\u015b\u0107 nierozwa\u017cnie podrzuci\u0142 jej prezydent Gruzji Michai\u0142 Saakaszwili i najecha\u0142a Gruzj\u0119. Dopiero pod naciskiem Zachodu wycofa\u0142a si\u0119 z przedmie\u015b\u0107 Tbilisi.<\/p>\n
Wtedy si\u0119 wydawa\u0142o, \u017ce Moskwa mo\u017ce powr\u00f3ci\u0107 do tej polityki wsp\u00f3\u0142pracy, kt\u00f3r\u0105 zreszt\u0105 Putin sam prezentowa\u0142 zaraz po doj\u015bciu do w\u0142adzy. St\u0105d w\u0142a\u015bnie wzi\u0105\u0142 si\u0119 pomys\u0142 resetu ze strony USA. Wkr\u00f3tce jednak okaza\u0142o si\u0119, \u017ce napad na Gruzj\u0119 nie by\u0142 wyj\u0105tkiem, tylko pocz\u0105tkiem ca\u0142kowitego odwrotu Rosji od polityki Jelcyna i pierwszych lat Putina. \u017be to by\u0142 powr\u00f3t na imperialne szlaki, kt\u00f3re Rosja przemierza od kilkuset lat.<\/p>\n
Ju\u017c wtedy, w Tbilisi, przewidzia\u0142 to Lech Kaczy\u0144ski, m\u00f3wi\u0105c: „I my te\u017c wiemy \u015bwietnie, \u017ce dzi\u015b Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze pa\u0144stwa ba\u0142tyckie, a p\u00f3\u017aniej mo\u017ce i czas na m\u00f3j kraj, na Polsk\u0119”.<\/p>\n
\u2014 To prawda. Obawa, \u017ce zagro\u017cenie ze strony Rosji mo\u017ce okaza\u0107 si\u0119 realne, towarzyszy\u0142a nam ca\u0142y czas. Dlatego starali\u015bmy si\u0119 o wej\u015bcie do NATO. Wydawa\u0142o si\u0119 bowiem, \u017ce cz\u0142onkostwo w Sojuszu b\u0119dzie gwarancj\u0105 naszego bezpiecze\u0144stwa. Dzisiaj nadal jeste\u015bmy o tym przekonani. O ile jednak wcze\u015bniej zdawa\u0142o si\u0119, \u017ce Rosja nie b\u0119dzie pr\u00f3bowa\u0142a sprawdza\u0107 tych gwarancji, to dzisiaj mamy wra\u017cenie, \u017ce Moskwa jest gotowa podj\u0105\u0107 takie ryzyko. Je\u015bli tak si\u0119 stanie, b\u0119dzie to dla Rosji fatalne, bo nasza odpowied\u017a b\u0119dzie dla niej i odpowiednia i bardzo kosztowna.<\/p>\n
Przypomn\u0119 jednak Memorandum Budapeszte\u0144skie i dw\u00f3ch z trzech jego gwarant\u00f3w \u2014 Stany Zjednoczone i Wielk\u0105 Brytani\u0119. St\u0105d pytanie, czy gwarancjom bezpiecze\u0144stwa mo\u017cna ufa\u0107?<\/p>\n
\u2014 Po pierwsze to by\u0142y gwarancje dane nie tylko przez Stany Zjednoczone i Wielk\u0105 Brytani\u0119…<\/p>\n
…ale i Rosj\u0119<\/p>\n
\u2014 \u2026i Rosj\u0119. Ale potem do\u0142\u0105czy\u0142y te\u017c Chiny i Francja. Natomiast problem jest taki, \u017ce nie by\u0142 to dokument prawnie wi\u0105\u017c\u0105cy. Gwarancje bezpiecze\u0144stwa s\u0105 tylko wtedy wiarygodne, gdy stoj\u0105 za nimi odpowiednie si\u0142y. I to tak\u017ce odr\u00f3\u017cnia Memorandum Budapeszte\u0144skie od artyku\u0142u 5 Traktatu Waszyngto\u0144skiego. Bo za zawartymi w nim gwarancjami stoj\u0105 w NATO struktury wojskowe i uaktualnione plany operacyjne, kt\u00f3re zosta\u0142yby natychmiast uruchomione, gdyby dosz\u0142o do jakiego\u015b ataku. Mam nadziej\u0119, \u017ce Rosja o tym wie.<\/p>\n
Ale gdy dosz\u0142o do wielkoskalowej wojny Rosji przeciw Ukrainie, okaza\u0142o si\u0119, \u017ce pa\u0144stwa NATO nie s\u0105 przygotowane militarnie, brakuje im sprz\u0119tu, amunicji, a niemiecka Bundeswehra jest w bardzo kiepskiej kondycji.<\/p>\n
\u2014 To prawda. Oczywi\u015bcie NATO formalnie nie by\u0142o zobowi\u0105zane do obrony Ukrainy, cho\u0107 ju\u017c wtedy jej bezpiecze\u0144stwo by\u0142o wa\u017cne dla Sojuszu. Dlatego NATO, wprawdzie z op\u00f3\u017anieniem, oporami i zastrze\u017ceniami, ale jednak odpowiedzia\u0142o na ten atak ogromnym wsparciem wojskowym dla Ukrainy, dostawami sprz\u0119tu i informacji wywiadowczych.<\/p>\n
I amunicji w kt\u00f3rym\u015b momencie zabrak\u0142o.<\/p>\n
\u2014 Z wyj\u0105tkiem innej, bo partyzanckiej wojny w Afganistanie wszystkie konflikty, w kt\u00f3rych uczestniczy\u0142y pa\u0144stwa Sojuszu, na przyk\u0142ad w Zatoce Perskiej, a tak\u017ce wszystkie wojny izraelsko-arabskie trwa\u0142y kr\u00f3tko, wymaga\u0142y anga\u017cowania stosunkowo niewielkich si\u0142 i mo\u017cna je by\u0142o prowadzi\u0107 tym, co by\u0142o w magazynach. Nie by\u0142o potrzeby uruchamiania rezerw czy te\u017c przemys\u0142u, \u017ceby uzupe\u0142nia\u0107 niedobory.<\/p>\n
Dzisiaj jeste\u015bmy w innej sytuacji. Na szcz\u0119\u015bcie odpowied\u017a ju\u017c jest dosy\u0107 widoczna. W tej chwili produkcja amunicji gwa\u0142townie wzrasta. Dobrym przyk\u0142adem jest (niemiecki koncern \u2014 red.) Rheinmetall, kt\u00f3ry otworzy\u0142 now\u0105 fabryk\u0119 w Saksonii i buduje kolejne, r\u00f3wnie\u017c w Ukrainie. To samo robi Polska i inne kraje. Wydaje si\u0119 wi\u0119c, \u017ce odpowied\u017a pa\u0144stw Sojuszu b\u0119dzie skuteczna.<\/p>\n
NATO zd\u0105\u017cy nadrobi\u0107 zaleg\u0142o\u015bci i b\u0119dzie przygotowane na atak Rosji, zanim ona sama b\u0119dzie do niego gotowa?<\/p>\n
\u2014 Troch\u0119 to zale\u017cy od Ukrainy. Jak d\u0142ugo Rosja b\u0119dzie uwik\u0142ana w konflikt z ni\u0105, tak d\u0142ugo nie b\u0119dzie w stanie zagrozi\u0107 znacz\u0105co krajom NATO. Gdyby jednak Ukraina nie daj Bo\u017ce upad\u0142a i zosta\u0142a wci\u0105gni\u0119ta w sfer\u0119 rosyjskiej kontroli, znale\u017aliby\u015bmy si\u0119 w ca\u0142kiem innej sytuacji. Jestem jednak przekonany, \u017ce Ukrai\u0144cy si\u0119 nie poddadz\u0105, a my zyskamy na czasie.<\/p>\n
Ta wojna rzeczywi\u015bcie wi\u0105\u017ce Rosj\u0119, co z kolei sprzyja nam. Ale my przecie\u017c \u017cyczymy Ukrainie pokoju. Gdy za\u015b zapanuje, Rosja b\u0119dzie mog\u0142a zacz\u0105\u0107 odbudowywa\u0107 swoj\u0105 pot\u0119g\u0119 militarn\u0105.<\/p>\n
\u2014 To prawda, ale swoj\u0105 pot\u0119g\u0119 militarn\u0105 b\u0119dzie te\u017c konsolidowa\u0107 Ukraina. Jak d\u0142ugo Rosja b\u0119dzie mia\u0142a pod bokiem Ukrain\u0119, kt\u00f3ra b\u0119dzie mia\u0142a wobec niej roszczenia o zwrot utraconych terytori\u00f3w, tak d\u0142ugo nie b\u0119dzie mog\u0142a liczy\u0107 na to, \u017ce Ukraina b\u0119dzie spokojnie si\u0119 przygl\u0105da\u0107, gdyby Rosja zaatakowa\u0142a NATO. Czyli Ukraina zawsze b\u0119dzie wi\u0105za\u0107 Rosj\u0119. Oby wi\u0105za\u0142a jak najsilniej.<\/p>\n
Wojna Rosji przeciw Ukrainie przesz\u0142a w faz\u0119, gdzie \u2014 jak ponad sto lat temu \u2014 front si\u0119 zatrzyma\u0142, a \u017co\u0142nierze si\u0119 okopali i podejmuj\u0105 dzia\u0142ania jedynie o \u015bwicie i zmierzchu, bo wtedy drony podobno s\u0105 \u015blepe. Zarazem jest to w\u0142a\u015bnie wojna dron\u00f3w, wojna elektroniczna, coraz wi\u0119ksz\u0105 rol\u0119 odgrywa w niej sztuczna inteligencja. Jak to zmienia my\u015blenie o wojnach przysz\u0142o\u015bci?<\/p>\n
\u2014 To nie jest tak, \u017ce ka\u017cda wojna nieuchronnie musi doprowadzi\u0107 do okopania si\u0119 obu stron wok\u00f3\u0142 jakiej\u015b linii i rozejmu. Nawet I wojna \u015bwiatowa nie wsz\u0119dzie sta\u0142a si\u0119 pozycyjn\u0105, bo na Ba\u0142kanach czy na froncie wschodnim w\u0142a\u015bciwie ca\u0142y czas trwa\u0142a wojna manewrowa.<\/p>\n
Ale oczywi\u015bcie takie technologie, jak bezza\u0142ogowe statki powietrzne czy morskie, czyli drony, s\u0105 czym\u015b kompletnie nowym. Wprawdzie pojawi\u0142y si\u0119 ju\u017c wcze\u015bniej, ale nie by\u0142y tak masowo wykorzystywane. To zmienia my\u015blenie o rozmaitych rodzajach broni i ich wykorzystaniu. Trzeba bardzo intensywnie studiowa\u0107 to, co dzieje si\u0119 w Ukrainie. Robimy to.<\/p>\n
Jednym z nowych problem\u00f3w jest to, \u017ce tani dron potrafi zniszczy\u0107 co\u015b, co kosztuje miliony\u2026<\/p>\n
\u2014 Zawsze tak by\u0142o. Torpedy za kilka tysi\u0119cy dolar\u00f3w zatapia\u0142y kr\u0105\u017cowniki warte kilkaset milion\u00f3w. Pociski artyleryjskie niszczy\u0142y czo\u0142gi\u2026<\/p>\n
\u2026a nawet koktajle Mo\u0142otowa.<\/p>\n
\u2014 Dzi\u015b dzieje si\u0119 to jednak na znacznie wi\u0119ksz\u0105 skal\u0119. Masowe wykorzystywanie dron\u00f3w pokazuje, \u017ce o sukcesie bardzo cz\u0119sto decyduje ilo\u015b\u0107, nie tylko jako\u015b\u0107. Nawet prosty sprz\u0119t mo\u017ce rozstrzygn\u0105\u0107 starcie, gdy jest u\u017cyty na wielk\u0105 skal\u0119.<\/p>\n
Czy mo\u017cemy si\u0119 spodziewa\u0107 kolejnych rodzaj\u00f3w broni, kt\u00f3re podobnie radykalnie mog\u0142yby zmieni\u0107 pole bitwy, jak drony? Od lat m\u00f3wi si\u0119 na przyk\u0142ad o broni laserowej.<\/p>\n
\u2014 To jest mo\u017cliwe. Mo\u017ce pojawi\u0107 si\u0119 artyleria wyrzucaj\u0105ca pociski nie przez wybuch materia\u0142u miotaj\u0105cego, ale stosuj\u0105ca do tego pole elektromagnetyczne. O przysz\u0142ej wojnie b\u0119d\u0105 rozstrzyga\u0107 technologie, kt\u00f3rych dzisiaj nie znamy. W szczeg\u00f3lno\u015bci dotyczy to zastosowa\u0144 sztucznej inteligencji.<\/p>\n
Rozwija\u0107 si\u0119 b\u0119d\u0105 nowe rodzaje broni, ale pewnie tak\u017ce sposoby odpowiadania na ni\u0105.<\/p>\n
\u2014 To jest nieustaj\u0105ca walka miecza z tarcz\u0105, czy te\u017c pocisku z pancerzem. Trzeba udoskonala\u0107 metody obrony czy to przez zak\u0142\u00f3canie \u015brodk\u00f3w napadu, czy te\u017c ich niszczenie. To b\u0119dzie charakteryzowa\u0107 my\u015blenie wojskowe jeszcze przez lata, je\u015bli nie wieki.<\/p>\n
Jak pan sobie wyobra\u017ca dzia\u0142ania maj\u0105ce na celu niedopuszczenie do tego, \u017ceby jaki\u015b nowy Putin znowu rozp\u0119ta\u0142 co\u015b podobnego?<\/p>\n
\u2014 Zabezpiecze\u0144 przed pojawieniem si\u0119 kolejnych Putin\u00f3w w\u0142a\u015bciwie nie ma, mo\u017ce poza obywatelsk\u0105 i demokratyczn\u0105 postaw\u0105 spo\u0142ecze\u0144stw. Je\u015bli za\u015b chodzi o nas, to rzeczy do zrobienia jest wiele. Chodzi nie tylko o przygotowywanie kraj\u00f3w do obrony \u2014 bo wojny prowadz\u0105 nie armie, a kraje \u2014 ale i ludzi tak, \u017ceby byli \u015bwiadomi, \u017ce obrona jest konieczna, bo poddawanie si\u0119 nie jest rozwi\u0105zaniem. \u017be to „better red then dead”, „lepiej by\u0107 czerwonym ni\u017c martwym”, co si\u0119 czasami s\u0142ysza\u0142o na Zachodzie, nie mo\u017ce przy\u015bwieca\u0107 ludziom, kt\u00f3rzy powinni by\u0107 gotowi do obrony swojego kraju.<\/p>\n
\u017be odpowiedzi\u0105 ma by\u0107 m\u00f3wienie o Monachium 1938 i co z niego wynik\u0142o? \u017be ust\u0119pstwo wobec Trzeciej Rzeszy, jakim by\u0142o oddanie jej Sudetenlandu, mia\u0142o uratowa\u0107 pok\u00f3j, ale nie uratowa\u0142o niczego?<\/p>\n
\u2014 Tak, o Monachium trzeba pami\u0119ta\u0107. Wydaje si\u0119, \u017ce jeste\u015bmy tego wszyscy \u015bwiadomi. Putin liczy\u0142 na takie Monachium, ale si\u0119 przeliczy\u0142.<\/p>\n
***<\/p>\n
Rozmowa odby\u0142a si\u0119 4 wrze\u015bnia 2025 r. podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu. 10 wrze\u015bnia rosyjskie drony naruszy\u0142y przestrze\u0144 powietrzn\u0105 Polski, a 19 wrze\u015bnia rosyjskie MIG-i przeprowadzi\u0142y dwunastominutowy rajd nad Estoni\u0105. Poprosili\u015bmy naszego rozm\u00f3wc\u0119 o skomentowanie tych incydent\u00f3w. Zapytali\u015bmy te\u017c, czy te wydarzenia by\u0142y ju\u017c wed\u0142ug niego sprawdzaniem przez Moskw\u0119 gwarancji bezpiecze\u0144stwa wynikaj\u0105cych z artyku\u0142u 5, o kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0142 w Karpaczu?<\/p>\n
„Ostatnie wtargni\u0119cie dron\u00f3w na polskie terytorium to nowa jako\u015b\u0107. Ich liczba \u015bwiadczy, \u017ce nie mo\u017cna tego traktowa\u0107 jako przypadek, lecz by\u0142a to zamierzona akcja” \u2014 odpowiedzia\u0142 Janusz Onyszkiewicz. Jego zdaniem „jej g\u0142\u00f3wnym celem by\u0142o przes\u0142anie polskiemu spo\u0142ecze\u0144stwu sygna\u0142u, \u017ce Rosja mo\u017ce bole\u015bnie uderzy\u0107, a tym samym wzmocni\u0107 ci\u0105g\u0142e pr\u00f3by wzbudzania spo\u0142ecznego sprzeciwu wobec wspierania Ukrainy”.<\/p>\n
By\u0142y minister obrony RP uwa\u017ca te\u017c, \u017ce podobnie by\u0142o w wypadku esto\u0144skim: „Gwarancje bezpiecze\u0144stwa s\u0105 uruchamiane w razie ataku, ale nigdzie nie jest dok\u0142adnie okre\u015blone, co to w praktyce ma znaczy\u0107. Mo\u017cna wi\u0119c s\u0105dzi\u0107, \u017ce takie akcje b\u0119d\u0105 traktowane jako pojedyncze incydenty, a nie atak”. Gwarancje bezpiecze\u0144stwa zostan\u0105 uruchomione wed\u0142ug naszego rozm\u00f3wcy dopiero wtedy, gdy b\u0119d\u0105 si\u0119 nasila\u0107 i intensyfikowa\u0107: „To za\u015b mo\u017ce skutkowa\u0107 podj\u0119ciem przez NATO stosownych w skali dzia\u0142a\u0144 odwetowych”.<\/p>\n
Janusz Onyszkiewicz (rocznik 1937) by\u0142 w rz\u0105dach Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego wiceministrem, a w gabinetach Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka ministrem obrony narodowej. Obecnie jest doradc\u0105 swego nast\u0119pcy na tym stanowisku, W\u0142adys\u0142awa Kosiniaka-Kamysza.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"DW: Czy b\u0119d\u0105c ministrem obrony narodowej pomy\u015bla\u0142 pan kiedy\u015b, \u017ce w bezpo\u015brednim s\u0105siedztwie Polski mo\u017ce toczy\u0107 si\u0119 wojna?…\n","protected":false},"author":2,"featured_media":14002,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5],"tags":[32,33,311,36,37,27,369,34,35,28,31,53,25,52,68,51,55,42,38,40,39,41,47,29,30,50,26],"class_list":{"0":"post-14001","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-naglowki","8":"tag-breaking-news","9":"tag-breakingnews","10":"tag-deutsche_welle","11":"tag-featured-news","12":"tag-featurednews","13":"tag-headlines","14":"tag-kk","15":"tag-latest-news","16":"tag-latestnews","17":"tag-naglowki","18":"tag-najwazniejsze-artykuly","19":"tag-new_header","20":"tag-news","21":"tag-onet3","22":"tag-onet3d","23":"tag-onet3d_2i","24":"tag-phx","25":"tag-pl","26":"tag-poland","27":"tag-polish","28":"tag-polska","29":"tag-polski","30":"tag-screening_general","31":"tag-top-stories","32":"tag-topstories","33":"tag-v2021","34":"tag-wiadomosci"},"share_on_mastodon":{"url":"","error":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14001","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=14001"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14001\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media\/14002"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=14001"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=14001"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=14001"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}