* Kiedy ostatnio \u015bni\u0142o si\u0119 panu, \u017ce pan lata?<\/p>\n
– W\u00a0areszcie.<\/p>\n
* A\u00a0po wyj\u015bciu?<\/p>\n
– Ju\u017c nie. Mia\u0142em sen o\u00a0lataniu, kiedy u\u015bwiadomi\u0142em sobie, \u017ce napisz\u0119 \u201eDziennik z\u00a0wi\u0119zienia\u201d i\u00a0zrobi\u0119 film o\u00a0moim \u017cyciu: od aresztowania w\u00a01982 roku w\u00a0Bi\u0142goraju do osadzenia mnie w\u00a0areszcie \u015bledczym we Wroc\u0142awiu. Czu\u0142em, \u017ce wszystko jest ju\u017c jako\u015b przeze mnie wymy\u015blone na nowo.<\/p>\n
* Sny o\u00a0lataniu wi\u0105\u017c\u0105 si\u0119 w\u00a0pana \u017cyciu z\u00a0hoss\u0105. Musia\u0142 pan wi\u0119c czu\u0107, \u017ce za kratkami niespodziewanie u\u0142o\u017cy\u0142 si\u0119 panu plan na przysz\u0142o\u015b\u0107.<\/p>\n
– Sytuacja skomplikowa\u0142a si\u0119 przez kaucj\u0119. S\u0105d raz zgadza\u0142 si\u0119 na moje wyj\u015bcie z\u00a0wi\u0119zienia. Innym razem decyzj\u0119 cofa\u0142. Dwie instancje, zmienione terminy. W\u00a0ko\u0144cu pi\u0119\u0107 dni na wp\u0142at\u0119 dw\u00f3ch milion\u00f3w. Zn\u00f3w wszed\u0142em w\u00a0stan zasadniczej niepewno\u015bci. I\u00a0od tamtej pory nie \u015bni\u0142em ju\u017c o\u00a0lataniu.<\/p>\n
* Nie siedzi pan ju\u017c w\u00a0areszcie, ale ci\u0105\u017c\u0105 nad panem zarzuty o\u00a0oszustwo, czyli przyw\u0142aszczenie mienia na szkod\u0119 pi\u0119ciu tysi\u0119cy os\u00f3b na kwot\u0119 blisko siedemdziesi\u0119ciu milion\u00f3w z\u0142otych. <\/p>\n
– Nie jestem jeszcze oskar\u017cony. Nie wiem, co ze mn\u0105 b\u0119dzie. Formalnie nic nie mog\u0119 zrobi\u0107. Wszystko, co zarobi\u0119 legalnie, i\u00a0tak zostanie zaj\u0119te.<\/p>\n
* Idzie pan po ulicy i\u00a0wszyscy wiedz\u0105, \u017ce to Janusz Palikot, kt\u00f3ry czeka na wyrok.<\/p>\n
– Po wyj\u015bciu z\u00a0aresztu spotka\u0142y mnie straszne rzeczy. Utraci\u0142em godno\u015b\u0107. I\u00a0ca\u0142y maj\u0105tek. W\u00a0czasie, gdy siedzia\u0142em w\u00a0wi\u0119zieniu, moja rodzina straci\u0142a dom w\u00a0Lublinie. Manufaktur\u0119 Piwa, W\u00f3dki i\u00a0Wina zablokowali wierzyciele, obecnie jest zarz\u0105dzana przez syndyka masy upad\u0142o\u015bciowej. Syn Aleksander przez dwa miesi\u0105ce zbiera\u0142 dwa miliony z\u0142otych na kaucj\u0119.<\/p>\n
* Nie znam wielu ludzi, kt\u00f3rzy zebraliby tak\u0105 kwot\u0119. Czy w\u00a0kilkadziesi\u0105t dni, czy w\u00a0kilkaset, czy\u2026 w\u00a0og\u00f3le.<\/p>\n
– I\u00a0ja te\u017c nie mia\u0142em takich pieni\u0119dzy. Pomogli dobrzy ludzie. Bliscy i\u00a0nieznajomi. Ale to by\u0142 naprawd\u0119 trudny czas. Pi\u0119\u0107 razy w\u00a0ci\u0105gu trzech miesi\u0119cy po wyj\u015bciu na wolno\u015b\u0107 trafia\u0142em do szpitala.<\/p>\n
* Z\u00a0podejrzeniem zawa\u0142u?<\/p>\n
– Znajoma lekarz rodzinna zrobi\u0142a mi EKG i\u00a0badanie s\u0142uchawkami. Us\u0142ysza\u0142a co\u015b niepokoj\u0105cego. M\u00f3wi, \u017ce serce dziwnie pracuje. Jakby w\u00a0kilku kierunkach naraz. Wys\u0142a\u0142a mnie do kardiologa. Ten wezwa\u0142 pogotowie. Na SOR-ze uznali, \u017ce to zawa\u0142 albo stan pozawa\u0142owy. Pytali, czy pij\u0119, czy bior\u0119 narkotyki.<\/p>\n
* Bra\u0142 pan?<\/p>\n
– Nie bra\u0142em.<\/p>\n
* Pi\u0142 pan?<\/p>\n
– Nie pi\u0142em.<\/p>\n
* Nic a\u00a0nic?<\/p>\n
– Nic a\u00a0nic. Przez ca\u0142y okres aresztu i\u00a0d\u0142ugo po nim nie si\u0119ga\u0142em po alkohol. Nie mia\u0142em potrzeby si\u0119 zatraca\u0107. By\u0142em zbyt szcz\u0119\u015bliwy, \u017ce odzyska\u0142em wolno\u015b\u0107, czas i\u00a0przestrze\u0144. Cztery miesi\u0105ce sp\u0119dzi\u0142em sam w\u00a0celi, trzy metry kwadratowe, zero kontaktu. To by\u0142o traumatyczne prze\u017cycie.<\/p>\n
* Teraz wr\u00f3ci\u0142 pan do picia?<\/p>\n
– Abstynentem nie jestem, czasami co\u015b symbolicznie wypij\u0119. Ale bardzo ma\u0142o, degustacyjnie.<\/p>\n
* Zawa\u0142u ostatecznie nie by\u0142o?<\/p>\n
– Przeprowadzili echo serca, zbieg\u0142o si\u0119 czterech lekarzy, powtarzali: \u201eTo jest niemo\u017cliwe\u201d. Diagnozowali: \u201ePan ma zawa\u0142\u201d. Chcieli mnie operowa\u0107. Wola\u0142em umrze\u0107 ni\u017c si\u0119 k\u0142a\u015b\u0107 do krojenia.<\/p>\n
* Dlaczego?<\/p>\n
– Po wi\u0119zieniu by\u0142em w\u00a0tragicznym stanie. \u017bona wywioz\u0142a dzieci. Nie mia\u0142em, gdzie mieszka\u0107. Domu, niczego. M\u00f3wi\u0119: \u201eTo nie ma sensu, wychodz\u0119 na w\u0142asn\u0105 odpowiedzialno\u015b\u0107\u201d. Pr\u00f3bowali mnie zatrzyma\u0107. Kazali dzwoni\u0107 do syna, do opiekuj\u0105cego si\u0119 mn\u0105 lekarza, podpisywa\u0107 o\u015bwiadczenia. Potrzebowali dowodu na moj\u0105 poczytalno\u015b\u0107.<\/p>\n
* I\u00a0co si\u0119 okaza\u0142o?<\/p>\n
– Cierpi\u0119 na wielorytmi\u0119. Czasami zwan\u0105 bigemini\u0105. Serce pracuje w\u00a0kilku rytmach jednocze\u015bnie, jakby gubi\u0142o si\u0119 w\u00a0impulsach. Genetycznie wada ujawnia si\u0119 w\u00a0warunkach silnego stresu. I\u00a0przybiera form\u0119 z\u0142o\u015bliw\u0105. Czyli nie ust\u0119puje. Dopiero potem specjalistycznymi elektrodami \u201ewypala\u201d si\u0119 to w\u00a0sercu, wywo\u0142uj\u0105c wstrz\u0105s i\u00a0resetuj\u0105c pole elektryczne. Podejrzewany zawa\u0142 wykluczy\u0142a tomografia komputerowa. Serce nie mia\u0142o blizn, nie by\u0142o uszkodze\u0144. To by\u0142 tylko efekt ekstremalnego napi\u0119cia.<\/p>\n
* Mia\u0142 pan szcz\u0119\u015bcie.<\/p>\n
– Czes\u0142aw Mi\u0142osz mia\u0142 siedemna\u015bcie zawa\u0142\u00f3w\u2026<\/p>\n
To anegdota.<\/p>\n
– Ale czasami ludzie faktycznie maj\u0105 zawa\u0142y i\u00a0\u017cyj\u0105.<\/p>\n
* Pan te\u017c \u017cyje. W\u00a0mieszkaniach swoich przyjaci\u00f3\u0142.<\/p>\n
– Najpierw u\u00a0by\u0142ej \u017cony, bo syn przyjecha\u0142 z\u00a0Kalifornii i\u00a0chcia\u0142 mnie zobaczy\u0107. Nast\u0119pnie u\u00a0przyjaciela w\u00a0Lublinie na Kunickiego, w\u00a0ma\u0142ym domku z\u00a0lat trzydziestych, takim na sto metr\u00f3w kwadratowych, \u0142adnie urz\u0105dzonym. Generalnie w\u00a0ca\u0142ej Polsce mam wielu znajomych, kt\u00f3rzy proponuj\u0105, \u017cebym mieszka\u0142 w\u00a0ich willach czy apartamentach, gdy wyje\u017cd\u017caj\u0105.<\/p>\n
* Siatka bogatych znajomych\u2026<\/p>\n
– Kolega ma mieszkanie w\u00a0Pobierowie ko\u0142o Kamienia Pomorskiego i\u00a0pisze do mnie: \u201eS\u0142uchaj, nas przez miesi\u0105c nie b\u0119dzie, rozgo\u015b\u0107 si\u0119\u201d. Zaprosze\u0144 do Hiszpanii czy do W\u0142och nawet nie zlicz\u0119.<\/p>\n
* Chyba nie ma na \u015bwiecie drugiego \u201ebezdomnego\u201d, kt\u00f3ry mia\u0142by taki komfort. <\/p>\n
– W\u0142a\u015bciciel hotelu w\u00a0Warszawie zaoferowa\u0142 mi dwa miesi\u0105ce u\u00a0niego za darmo. Kto\u015b z\u00a0Mazur napisa\u0142, \u017ce ma tam dom i\u00a0mog\u0119 w\u00a0nim siedzie\u0107 i\u00a0pisa\u0107 ksi\u0105\u017cki. Staram si\u0119 jednak kursowa\u0107 na linii Bi\u0142ograj-Lublin-Warszawa.<\/p>\n
* Krytycy mog\u0105 pomy\u015ble\u0107: \u201eTen to zawsze spadnie na cztery \u0142apy\u201d.<\/p>\n
– Ale mam obowi\u0105zek meldunkowy w\u00a0Lublinie, musz\u0119 si\u0119 zg\u0142asza\u0107 na policj\u0119 dwa razy w\u00a0tygodniu, wi\u0119c nie mog\u0119 wyjecha\u0107 daleko. Takie Mazury mi nie po drodze.<\/p>\n
* Nie je\u017adzi pan samochodem. <\/p>\n
– Nie mam prawa jazdy. Przy wielorytmii to niemo\u017cliwe. Na u\u0142amki sekundy trac\u0119 przytomno\u015b\u0107. Wystarczy, \u017ceby spowodowa\u0107 niebezpiecze\u0144stwo na drodze.<\/p>\n
* Siedzimy w\u00a0kawiarni na dworcu. Mo\u017ce pan teraz straci\u0107 przytomno\u015b\u0107?<\/p>\n
– To by\u0142oby niezauwa\u017calne, dos\u0142ownie mgnienie oka, ludziom z\u00a0bigemini\u0105 zdarza si\u0119 przej\u015b\u0107 metr nie\u015bwiadomie. Przechodz\u0119 rehabilitacj\u0119, \u0107wicz\u0119 rano, masuj\u0119 stopy, chodz\u0119 na bosaka po \u017cwirze albo specjalnych matach. Ludzie si\u0119 z\u00a0tego \u015bmiej\u0105, ale to element leczenia.<\/p>\n
* Widzia\u0142em filmik, na kt\u00f3rym chodzi pan po zaszronionej trawie w\u00a0Bi\u0142goraju. Nie wierz\u0119, \u017ce nie wrzuci\u0142 pan tego dla \u017cart\u00f3w.<\/p>\n
– To nie \u017cart. Ja jestem picaro.<\/p>\n
* Skandalista, awanturnik, w\u0142\u00f3cz\u0119ga, oszust z\u00a0hiszpa\u0144skiej powie\u015bci \u0142otrzykowskiej.<\/p>\n
– Lubi\u0119 by\u0107 w\u00a0sporze z\u00a0przes\u0105dami i\u00a0stereotypami. Ludzie nie rozumiej\u0105, co znaczy straci\u0107 wszystko w\u00a0jeden dzie\u0144 – dom, firm\u0119, maj\u0105tek. A\u00a0ja to prze\u017cy\u0142em.<\/p>\n
* Przyznajmy, \u017ce \u201epracowa\u0142\u201d pan na to nie jeden dzie\u0144, a\u00a0latami.<\/p>\n
– Dla mnie to by\u0142 jeden dzie\u0144. Ale upadek nie oznacza, \u017ce nie umiem wystawi\u0107 twarzy na s\u0142o\u0144ce, p\u00f3j\u015b\u0107 na spacer po polach.<\/p>\n
* Kiedy jednak nagrywa pan poradnik, jak zje\u015b\u0107 chleb z\u00a0jajkiem, to trudno bra\u0107 pana na powa\u017cnie. <\/p>\n
– Pokazuj\u0119 pewien absurd. Jajka w\u00a0wi\u0119zieniu nie przys\u0142uguj\u0105. Trzeba je sobie za\u0142atwi\u0107. Obieca\u0142em wsp\u00f3\u0142aresztowanym, kt\u00f3rzy rozdawali jedzenie, \u017ce jak wyjd\u0119 na wolno\u015b\u0107, to wp\u0142ac\u0119 par\u0119 groszy na ich konto w\u00a0kantynie, a\u00a0jak sko\u0144cz\u0119 pisa\u0107 dziennik, to dostan\u0105 go ode mnie z\u00a0autografem. I\u00a0oni w\u00a0zamian kradli mi r\u00f3\u017cne rzeczy z\u00a0kuchni \u2013\u00a0zawsze po dwa du\u017ce jab\u0142ka i\u00a0raz na tydzie\u0144 dwa jajka na twardo.<\/p>\n
* To si\u0119 pan ustawi\u0142. <\/p>\n
– Zaraz b\u0119dzie hejt, \u017ce Palikot jak zwykle lepiej traktowany. Bo za\u0142atwi\u0142em sobie jajko na twardo? Naprawd\u0119?<\/p>\n
* Wiele pana historii z\u00a0kilkumiesi\u0119cznego aresztu sprowadza si\u0119 do krytyki jedzenia. Nie uwa\u017ca pan, \u017ce popada pan w\u00a0\u015bmieszno\u015b\u0107?<\/p>\n
– Jak ludzie do mnie pisz\u0105, \u017ce s\u0105 na ginekologii i\u00a0posi\u0142ki s\u0105 tam tragiczne, odpowiadam: \u201eCz\u0142owieku, nie masz poj\u0119cia, czym s\u0105 tragiczne posi\u0142ki\u201d. Le\u017ca\u0142em niedawno pi\u0119\u0107 razy w\u00a0szpitalu, jad\u0142em tam, by\u0142o porz\u0105dnie. W\u00a0wi\u0119zieniu stawka \u017cywieniowa to cztery z\u0142ote. Na psa jest dwana\u015bcie. To m\u00f3wi samo za siebie.<\/p>\n
* Jest pan cz\u0142owiekiem inteligentnym, ale przy tym szalenie aroganckim. Zdaje pan sobie z\u00a0tego spraw\u0119?<\/p>\n
– Ta arogancja jest raczej prowokacj\u0105. Pewnego rodzaju niestosowno\u015b\u0107 to cz\u0119\u015b\u0107 bycia picaro.<\/p>\n
* Wychowa\u0142 si\u0119 pan w\u00a0czasach, kiedy skandal by\u0142 w\u00a0cenie. Mo\u017ce nie zauwa\u017cy\u0142 pan, \u017ce w\u00a0trzeciej dekadzie XXI w. sta\u0142 si\u0119 pass\u00e9. <\/p>\n
– Bywam nieodpowiedzialny, \u017ceby walczy\u0107 o\u00a0to, co dla mnie wa\u017cne. Podwa\u017ca\u0107 rzeczy, kt\u00f3re wydaj\u0105 mi si\u0119 g\u0142upie lub niesprawiedliwe.<\/p>\n
* Kurczy si\u0119 liczba os\u00f3b, kt\u00f3re uwa\u017caj\u0105, \u017ce to pana bycie picaro ma jaki\u015b g\u0142\u0119bszy sens.<\/p>\n
– Mam wzrost na TikToku. Od wyj\u015bcia z\u00a0aresztu przyby\u0142o mi pi\u0119\u0107dziesi\u0105t tysi\u0119cy obserwuj\u0105cych. Mam ich ju\u017c dwie\u015bcie osiemdziesi\u0105t tysi\u0119cy. Na Instagramie \u2013\u00a0sto dwadzie\u015bcia tysi\u0119cy, stabilnie.<\/p>\n
* To miernik akceptacji?<\/p>\n
– Dla mnie skandal to kwintesencja polskiej kultury. Mamy d\u0142ug\u0105 tradycj\u0119 prowokacji spo\u0142ecznej, politycznej, intelektualnej. Fredro, \u201eWesele\u201d Wyspia\u0144skiego, w\u00a0jakim\u015b sensie \u201eDziady\u201d Mickiewicza. Ca\u0142y romantyzm, przecz\u0105cy rozumowi, pokazuj\u0105cy odr\u0119bne sposoby poznania, wyci\u0105gaj\u0105cy kultur\u0119 gminn\u0105 i\u00a0wiejsk\u0105 na szczyt. Nie wspominaj\u0105c nawet o\u00a0Gombrowiczu i\u00a0Mro\u017cku, bo to literatura wsp\u00f3\u0142czesna.<\/p>\n
* Nie odnosi pan wra\u017cenia, \u017ce jest pan postrzegany jako szwarccharakter?<\/p>\n
– Nigdy nie robi\u0142em niczego ku uciesze wi\u0119kszo\u015bci. Jak w\u00a02010 roku podnios\u0142em dyskusj\u0119 o\u00a0pedofilach w\u00a0episkopacie, to dla ludzi by\u0142o to nie do przyj\u0119cia. Monika Olejnik i\u00a0inne gwiazdy telewizji wyprasza\u0142y mnie ze studia. Kilka lat p\u00f3\u017aniej m\u00f3wienie o\u00a0grzechach ko\u015bcio\u0142a sta\u0142o si\u0119 norm\u0105. Aktualnie za skandal uznawane s\u0105 moje s\u0142owa, \u017ce wi\u0119zie\u0144 te\u017c ma prawa. Cz\u0119\u015b\u0107 ludzi reaguje hejtem.<\/p>\n
* Hejt pana boli?<\/p>\n
– Nie oburza mnie. Rozumiem jego prawo. Dostaj\u0119 jednak mn\u00f3stwo wiadomo\u015bci pe\u0142nych ciep\u0142a, wsparcia, wdzi\u0119czno\u015bci. Od tych, kt\u00f3rzy \u015bledz\u0105 mnie od lat, g\u0142osowali lub nie g\u0142osowali na moj\u0105 parti\u0119, znaj\u0105 wszystkie moje ksi\u0105\u017cki. Ten facet, kt\u00f3ry mnie podwi\u00f3z\u0142 dzisiaj\u2026<\/p>\n
* Um\u00f3wili\u015bmy si\u0119 na nowym dworcu PKS. Mia\u0142 pan przyjecha\u0107 busem z\u00a0Bi\u0142ograja. Ale ju\u017c pan na mnie czeka\u0142. <\/p>\n
– Czeka\u0142em na busa, sp\u00f3\u017ania\u0142 si\u0119, pada\u0142 deszcz. Ba\u0142em si\u0119, \u017ce nie zd\u0105\u017c\u0119. Zobaczy\u0142 mnie zwyk\u0142y robotnik budowlany i\u00a0zaproponowa\u0142 podw\u00f3zk\u0119 do Lublina. Da\u0142 mi jeszcze sto z\u0142otych, pan zobaczy.<\/p>\n
* Widz\u0119. <\/p>\n
– M\u00f3wi: \u201eNiech pan sobie kupi piwo, zje pizz\u0119\u201d. To mnie wzrusza. Oczywi\u015bcie hejt jest g\u0142o\u015bniejszy, \u0142atwiej si\u0119 przebija, ale pozytywnych sygna\u0142\u00f3w te\u017c jest du\u017co, szczeg\u00f3lnie na ulicy.<\/p>\n
* Pami\u0119ta pan, jak w\u00a0TVN-ie po\u0142o\u017cy\u0142 pan \u015bwi\u0144ski \u0142eb przed Micha\u0142em Listkiewiczem, prezesem PZPN, kiedy polski futbol trawi\u0142 korupcyjny nowotw\u00f3r?<\/p>\n
– I\u00a0dalej uwa\u017cam, \u017ce w\u00a0PZPN-ie nic si\u0119 nie zmieni\u0142o, syf, marnotrawiony potencja\u0142. Gdybym wci\u0105\u017c by\u0142 pos\u0142em, zn\u00f3w bym poszed\u0142 z\u00a0tym \u015bwi\u0144skim \u0142bem, tylko \u017ce do Kuleszy.<\/p>\n
* Wielu teraz taki \u015bwi\u0144ski \u0142eb po\u0142o\u017cy\u0142oby przed panem. B\u0119d\u0105c po drugiej stronie, nie uwa\u017ca pan, \u017ce tego rodzaju zachowania to nawo\u0142ywanie do linczu i\u00a0samos\u0105du?<\/p>\n
– To by\u0142a symboliczna krytyka systemu. Nie samego cz\u0142owieka. Nigdy nie nawo\u0142ywa\u0142em do bicia. Tylko do refleksji. Czym innym jest wieszanie czyje\u015b kuk\u0142y i\u00a0podpalenie jej, a\u00a0czym\u015b innym \u015bwi\u0144ski \u0142eb. Dostrzegam jednak, jak PiS pracowa\u0142 nad Polsk\u0105 dla idiot\u00f3w, kt\u00f3rzy nabieraj\u0105 si\u0119 na wszystko. Nad krajem, w\u00a0kt\u00f3rym przekroczono granic\u0119 i\u00a0agresja sta\u0142a si\u0119 norm\u0105. Ja jej nie przekraczam. Ale prowokacyjnego charakteru si\u0119 nie pozb\u0119d\u0119.<\/p>\n
* Niekt\u00f3rzy twierdz\u0105, \u017ce z\u00a0\u201ezaledwie\u201d kilku miesi\u0119cy w\u00a0areszcie robi pan martyrologiczn\u0105 krucjat\u0119 i\u00a0przedstawia si\u0119 jak J\u00f3zef K. z\u00a0\u201eProcesu\u201d Kafki.<\/p>\n
– Nikt, kto tego nie do\u015bwiadczy\u0142, nie zrozumie, \u017ce jeden dzie\u0144 utraty wolno\u015bci d\u0142u\u017cy si\u0119 jak wieczno\u015b\u0107.<\/p>\n
* Co w\u0142a\u015bciwie najbardziej doskwiera\u0142o panu w\u00a0wi\u0119zieniu? Samotno\u015b\u0107, strach, poczucie niesprawiedliwo\u015bci?<\/p>\n
– Przemys\u0142 pomniejszenia cz\u0142owieka. Sterylizacja jego egzystencji.<\/p>\n
* Towarzyszy\u0142y panu my\u015bli samob\u00f3jcze? <\/p>\n
– Nie jestem samob\u00f3jc\u0105.<\/p>\n
* Nawet subtelne, nieu\u015bwiadomione, wynikaj\u0105ce z\u00a0g\u0142\u0119bokiej beznadziei?<\/p>\n
– Nie, prze\u017cyj\u0119 moich wrog\u00f3w.<\/p>\n
* Czuje si\u0119 pan ca\u0142kowicie niewinny?<\/p>\n
– Tak.<\/p>\n
* Kto wi\u0119c jak nie pan doprowadzi\u0142 ponad pi\u0119\u0107 tysi\u0119cy pokrzywdzonych ludzi do niekorzystnego rozporz\u0105dzenia mieniem?<\/p>\n
– Moim zdaniem Morawiecki i\u00a0jego ludzie.<\/p>\n
* Ale ludzie stracili pieni\u0105dze, inwestuj\u0105c w\u00a0pana biznesy, nie na polityce.<\/p>\n
– Ja zebra\u0142em pieni\u0105dze legalnie i\u00a0legalnie je wyda\u0142em.<\/p>\n
* Naprawd\u0119 nie czuje pan, \u017ce kogokolwiek pan oszuka\u0142?<\/p>\n
– Rozumiem ludzi, kt\u00f3rzy tak czuj\u0105. Przepraszam tych, kt\u00f3rzy stracili pieni\u0105dze i\u00a0dla kt\u00f3rych to by\u0142a du\u017ca kwota. Bior\u0119 odpowiedzialno\u015b\u0107 za to, \u017ce nie przerwa\u0142em tego wcze\u015bniej, gdy widzia\u0142em, \u017ce jestem politycznie blokowany przez KNF i\u00a0gie\u0142d\u0119 papier\u00f3w warto\u015bciowych.<\/p>\n
* \u015alepo uwa\u017ca\u0142 pan, \u017ce mo\u017ce z\u00a0tego wyj\u015b\u0107?<\/p>\n
– My\u015bla\u0142em, \u017ce to si\u0119 sko\u0144czy, \u017ce PiS straci w\u0142adz\u0119 i\u00a0uda si\u0119 to uratowa\u0107.<\/p>\n
* A\u00a0\u015brodki inwestor\u00f3w przepad\u0142y i\u00a0zamieni\u0142y si\u0119 w\u00a0wielomilionowe d\u0142ugi.<\/p>\n
– W\u00a0\u017cyciu wiele razy udawa\u0142o mi si\u0119 wychodzi\u0107 z\u00a0podobnych lub gorszych kryzys\u00f3w. I\u00a0w\u00a0Polmosie Lublin, i w\u00a0Ambrze.<\/p>\n
* Pan jest drapie\u017cnym kapitalist\u0105, dzieckiem transformacji ustrojowej, czas\u00f3w biznesowej dziko\u015bci. <\/p>\n
– W\u00a0zwi\u0105zku z\u00a0tym mam du\u017co wy\u017csz\u0105 akceptacj\u0119 dla ryzyka. Nie kieruj\u0119 si\u0119 tak bardzo l\u0119kiem, \u017ce przydarzy mi si\u0119 co\u015b z\u0142ego.<\/p>\n
* Tylko \u017ce Manufaktura Piwa, W\u00f3dki i\u00a0Wina nie zafunkcjonowa\u0142yby, gdyby nie zaufanie inwestor\u00f3w.<\/p>\n
– Dlatego gdy ju\u017c tak si\u0119 wszyscy do mnie dobierali, powinienem by\u0142 si\u0119 zatrzyma\u0107. Nie dawa\u0107 domu na zabezpieczenie pod zastaw, \u017ceby rodzina mia\u0142a gdzie mieszka\u0107. Og\u0142osi\u0107 restrukturyzacj\u0119 na w\u0142asnych warunkach. Nawet w\u00a0procesie upad\u0142o\u015bciowym. Ale pokaza\u0107 wyj\u015bcie. Zbudowa\u0107 holding. Nie przeprowadza\u0107 tego ca\u0142ego procesu poprzez areszt i\u00a0oskar\u017cenia. Jak trafi\u0142em do wi\u0119zienia, nic ju\u017c nie mog\u0142em zrobi\u0107. Syndyk sprzeda\u0142 fabryk\u0119 za jedn\u0105 trzeci\u0105 warto\u015bci. To by\u0142 b\u0142\u0105d.<\/p>\n
* Nie potrafi\u0142 pan tego przewidzie\u0107?<\/p>\n
– Mam do siebie pretensje, \u017ce zabrak\u0142o mi wyobra\u017ani. I\u00a0za to mog\u0119 przeprosi\u0107. Naprawd\u0119 liczy\u0142em, \u017ce PiS przegra wybory, \u017ce naciski i\u00a0ataki KNF-u i\u00a0UOKiK-u\u00a0si\u0119 sko\u0144cz\u0105, \u017ce nie b\u0119d\u0119 a\u017c tak politycznie szykanowany, \u017ce wejd\u0119 na gie\u0142d\u0119. \u017be jako\u015b dotrwam. Pomyli\u0142em si\u0119.<\/p>\n
* Jednocze\u015bnie zbyt agresywn\u0105 kampani\u0105 marketingow\u0105 i\u00a0obietnic\u0105 odsetek wynosz\u0105cych dziesi\u0119\u0107 procent w\u00a0skali roku celowo wprowadza\u0142 pan inwestor\u00f3w w\u00a0b\u0142\u0105d?<\/p>\n
– Nie. Ja naprawd\u0119 wierzy\u0142em w\u00a0ten projekt. I\u00a0mia\u0142em ku temu przes\u0142anki, nawet je\u015bli by\u0142y w\u0105tpliwo\u015bci w\u00a0kwestii gie\u0142dy. Prowadzi\u0142em bowiem rozmowy z\u00a0du\u017cymi inwestorami. Z\u00a0funduszami, z\u00a0miliarderami. Ale nie wiedzia\u0142em, \u017ce przes\u0142uchuje ich CBA. Uzgodni\u0142em list intencyjny z\u00a0jednym ze stu najbogatszych Polak\u00f3w. Na pi\u0119\u0107dziesi\u0105t lub siedemdziesi\u0105t milion\u00f3w z\u0142otych. Gdyby nie polityczna blokada i\u00a0dzia\u0142ania KNF-u, te inwestycje dosz\u0142yby do skutku. A\u00a0tak dzie\u0144 przed podpisaniem umowy wszystko zosta\u0142o odwo\u0142ane.<\/p>\n
* Trudno b\u0119dzie panu broni\u0107 si\u0119, \u017ce gdyby dosta\u0142 pan tak olbrzymie kwoty jak pi\u0119\u0107dziesi\u0105t, sze\u015b\u0107dziesi\u0105t czy siedemdziesi\u0105t milion\u00f3w z\u0142otych, to biznes stan\u0105\u0142by na nogi. <\/p>\n
– Prosz\u0119 pami\u0119ta\u0107, \u017ce mam udokumentowane do\u015bwiadczenie w\u00a0takich rozmowach i\u00a0transakcjach, Polmos sprzeda\u0142em wielkiemu ameryka\u0144skiemu funduszowi Oaktree, a\u00a0Ambr\u0119 – niemieckiej firmie Sektkellerei Schloss Wachenheim.<\/p>\n
* To by\u0142o wi\u0119c podj\u0119cie ryzyka gospodarczego?<\/p>\n
– Tak.<\/p>\n
* Ale w\u00a0polskim prawie \u201eryzyko gospodarcze\u201d nie jest argumentem.<\/p>\n
– Tyle \u017ce nie ma \u017cadnych dowod\u00f3w na to, \u017ce wyprowadzi\u0142em pieni\u0105dze. Nie znaleziono \u017cadnych skradzionych pieni\u0119dzy u\u00a0mnie w\u00a0domu, \u017cadnych przelew\u00f3w na zewn\u0105trz, \u017cadnych kont na Cyprze, wi\u0119c nikt mnie o\u00a0to nie oskar\u017cy. Rzecz, kt\u00f3r\u0105 mi si\u0119 zarzuca, polega na tym, \u017ce pieni\u0105dze zebrane w\u00a0sp\u00f3\u0142kach-c\u00f3rkach wzgl\u0119dem Browaru Tenczynek, typu Tenczy\u0144ska\u00a0Okovita, trafi\u0142y w\u0142a\u015bnie do\u2026 Browaru Tenczynek i\u00a0zosta\u0142y wydane mi\u0119dzy innymi na ten cel.<\/p>\n
* I\u00a0na sp\u0142at\u0119 starych zobowi\u0105za\u0144?<\/p>\n
– I\u00a0na inwestycje, kt\u00f3re zosta\u0142y zrealizowane. Prokurator twierdzi, \u017ce nie przez Tenczy\u0144sk\u0105\u00a0Okovit\u0119, tylko przez Manufaktur\u0119.<\/p>\n
* Ale b\u0142\u0119dem niew\u0105tpliwie by\u0142o przeznaczanie tych pieni\u0119dzy na uregulowanie dawnych d\u0142ug\u00f3w.<\/p>\n
– Mo\u017cna mnie za to oczywi\u015bcie skaza\u0107, ale to nie jest ani wyprowadzanie pieni\u0119dzy, ani budowanie piramidy finansowej. Zarzuca mi si\u0119, \u017ce si\u0119 na tym dorobi\u0142em, \u017ce chcia\u0142em oszuka\u0107 ludzi. No nie. Pope\u0142ni\u0142em b\u0142\u0119dy. Ale nie przest\u0119pstwo.<\/p>\n
* Prokuratura zarzuca panu przyw\u0142aszczenie napoj\u00f3w alkoholowych o\u00a0\u0142\u0105cznej warto\u015bci ponad pi\u0119ciu milion\u00f3w z\u0142otych. Jak pan si\u0119 z\u00a0tego wyt\u0142umaczy?<\/p>\n
– W\u00a02023 roku pojawi\u0142 si\u0119 inwestor, kt\u00f3ry zadeklarowa\u0142, \u017ce wy\u0142o\u017cy brakuj\u0105ce osiemna\u015bcie milion\u00f3w, \u017ceby sp\u00f3\u0142ka rozwin\u0119\u0142a wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z\u00a0Eurocashem i\u00a0innymi dystrybutorami opr\u00f3cz \u017babki, co pozwoli\u0142oby nam sta\u0107 si\u0119 firm\u0105 bardzo dochodow\u0105. Warunkiem postawi\u0142 jeden: jego nale\u017cno\u015bci wobec Manufaktury zostan\u0105 potraktowane jako uprzywilejowane. Prawo to dopuszcza. Kluczowy wierzyciel mo\u017ce dosta\u0107 takie przywileje, \u017ceby uratowa\u0107 sp\u00f3\u0142k\u0119. S\u0105dowy nadzorca si\u0119 na to zgodzi\u0142.<\/p>\n
* Co posz\u0142o nie tak?<\/p>\n
– W\u00a0ramach rozliczenia przepisali\u015bmy na jego firm\u0119 gotowe butelki jako tych sp\u0142at\u0119 zobowi\u0105za\u0144. Problem w\u00a0tym, \u017ce inwestycja nigdy nie dosz\u0142a do skutku. W\u00a0lutym 2024 roku moi prawnicy wys\u0142ali pismo o\u00a0odst\u0105pieniu od umowy, bo nie zrealizowa\u0142 g\u0142\u00f3wnego celu, czyli inwestycji w\u00a0wysoko\u015bci osiemnastu milion\u00f3w. Towar wi\u0119c pozosta\u0142 nasz, nie jego, cho\u0107 wiadomo, \u017ce nasi prawnicy si\u0119 tu spieraj\u0105. Sprzedali\u015bmy go. To jest w\u0142a\u015bnie to \u201eprzew\u0142aszczenie\u201d, kt\u00f3re brzmi co najmniej, jakbym pod os\u0142on\u0105 nocy wywi\u00f3z\u0142 ci\u0119\u017car\u00f3wkami alkohol na Stare Miasto. A\u00a0nie by\u0142o \u017cadnej kradzie\u017cy.<\/p>\n
* Sugeruje pan, \u017ce to kwestia interpretacji prawnej, a\u00a0nie przest\u0119pstwo?<\/p>\n
– Ale w\u00a0przekazie publicznym CBA i\u00a0prokuratura zrobi\u0142y z\u00a0tego sensacj\u0119, cwaniacki fake news. Zanim zd\u0105\u017cy\u0142em si\u0119 broni\u0107, ju\u017c by\u0142em medialnie zabity. Nie wybacz\u0119 im tego. Prokurator do ko\u0144ca \u017cycia b\u0119dzie si\u0119 z\u00a0tego t\u0142umaczy\u0142.<\/p>\n
* Wiele wskazuje na to, \u017ce pan te\u017c.<\/p>\n
– Z\u00a0tego zarzutu o\u00a0\u201eprzew\u0142aszczeniu\u201d na pewno zostan\u0119 uniewinniony. Przelewy z\u00a0browaru do innych sp\u00f3\u0142ek? Zobaczymy, skomplikowana sprawa, to crowdfunding, a\u00a0wi\u0119c nie czysty proces inwestycyjny czy po\u017cyczkowy.<\/p>\n
* Tu pojawia si\u0119 wspomniane pi\u0119\u0107 tysi\u0119cy poszkodowanych.<\/p>\n
– Moje nieszcz\u0119\u015bcie. Czyta\u0142em zeznania inwestor\u00f3w w\u00a0aktach sprawy. Ci, kt\u00f3rzy stracili du\u017ce pieni\u0105dze, kilkaset tysi\u0119cy czy miliony z\u0142otych, m\u00f3wili, \u017ce nie czuj\u0105 si\u0119 jako\u015b wielce poszkodowani, nie \u017cywi\u0105 \u017calu, nie s\u0105 agresywni.<\/p>\n
* Jakie\u015b sto os\u00f3b?<\/p>\n
– No, tak, oni uwa\u017caj\u0105, \u017ce to jest w\u00a0porz\u0105dku. Biznes po prostu si\u0119 nie uda\u0142. Bo by\u0142y wojna, brak zgody wej\u015bcia na gie\u0142d\u0119, PiS, COVID.<\/p>\n
* I\u00a0naprawd\u0119 machaj\u0105 r\u0119k\u0105 na stracone miliony z\u0142otych?<\/p>\n
– S\u0105 tacy, kt\u00f3rzy stracili osiemna\u015bcie milion\u00f3w z\u0142otych. I\u00a0nie uwierzy\u0142by pan, \u017ce nie maj\u0105 o\u00a0nic pretensji. Natomiast jest ca\u0142a masa mniejszych inwestor\u00f3w, dla kt\u00f3rych pi\u0119\u0107, dziesi\u0119\u0107 czy pi\u0119tna\u015bcie tysi\u0119cy to du\u017ce pieni\u0105dze, i\u00a0oni maj\u0105 pretensje, i\u00a0ja si\u0119 im nie dziwi\u0119, rozumiem ich gniew.<\/p>\n
* Crowdfunding pana biznesu mia\u0142 struktur\u0119 piramidy finansowej?<\/p>\n
– Piramida s\u0142u\u017cy wyprowadzaniu pieni\u0119dzy poza sp\u00f3\u0142ki. Tu wszystko zosta\u0142o w\u00a0sp\u00f3\u0142kach, na inwestycjach. Przyk\u0142ad Tenczy\u0144skiej Okovity jest genialny w\u00a0swojej prostocie. Prokurator zarzuca mi, \u017ce przela\u0142em trzy z\u00a0czterech milion\u00f3w z\u0142otych do Manufaktury, kt\u00f3ra w\u00a0Okovicie ma osiemdziesi\u0105t pi\u0119\u0107 procent udzia\u0142\u00f3w. I\u00a0owszem, powsta\u0142 i\u00a0dzia\u0142a\u0142 Taproom, w\u00a0dziewi\u0119\u0107 miesi\u0119cy wypracowa\u0142 dwa miliony z\u0142otych przychodu, zosta\u0142 wybrany naj\u0142adniejszym barem na \u015bwiecie w\u00a0mi\u0119dzynarodowym konkursie architektonicznym ArchitizerA+Awards. Ale inwestycja zosta\u0142a zrealizowana z\u00a0innych \u015brodk\u00f3w.<\/p>\n
* No w\u0142a\u015bnie.<\/p>\n
– Tylko \u017ce Tenczy\u0144ska Okovita dwukrotnie wyp\u0142aca\u0142a dywidend\u0119. Ka\u017cdy, kto zainwestowa\u0142, dosta\u0142 pieni\u0105dze. Ma\u0142e, bo ma\u0142e, po par\u0119 z\u0142otych na akcj\u0119. Ale Okovita jako jedyna sp\u00f3\u0142ka crowdfundingowa wykazywa\u0142a realne przychody, by\u0142a zdrowo funkcjonuj\u0105cym biznesem.<\/p>\n
* Mo\u017ce wi\u0119c \u0142apa\u0142 pan za du\u017co srok za ogon, bo na przyk\u0142ad sp\u00f3\u0142ka Tenczynek Bezalkoholowe\u00a0nie wypali\u0142a.<\/p>\n
– Nie zd\u0105\u017cy\u0142em jej rozwin\u0105\u0107. Kupi\u0142em maszyn\u0119 do dealkoholizacji piwa. Ogromny monoblok, wa\u017cy\u0142 dziesi\u0105tki ton. Trzeba by\u0142o robi\u0107 specjalne fundamenty w\u00a0dawnej gorzelni na terenie browaru, odbija\u0107 XVII-wieczne s\u0142upy, \u017ceby ca\u0142y budynek nie odp\u0142yn\u0105\u0142 z\u00a0wodami deszczowymi. Wybuch\u0142 COVID, zabrak\u0142o jednego elementu z\u00a0Chin, rok op\u00f3\u017anienia. Niemiec, kt\u00f3ry mia\u0142 to urz\u0105dzenie uruchomi\u0107, zachorowa\u0142 na koronawirusa, amputowano mu nog\u0119. Przyje\u017cd\u017ca\u0142 kilka razy, maszyna nie zadzia\u0142a\u0142a. Szok. Smutne, bo rynek poszed\u0142 dok\u0142adnie w\u00a0t\u0119 stron\u0119, kt\u00f3r\u0105 przewidywa\u0142em. Ro\u015bnie sprzeda\u017c piw i\u00a0win bezalkoholowych. Mia\u0142em racj\u0119.<\/p>\n
* Zgubi\u0142o pana ryzykanctwo.<\/p>\n
– Wybuch\u0142a wojna na Ukrainie, ceny butelki podro\u017ca\u0142y z\u00a0czterdziestu groszy do dziewi\u0119\u0107dziesi\u0119ciu jeden groszy i\u00a0na z\u0142oty dziesi\u0119\u0107. Na butelce traci\u0142em ca\u0142\u0105 mar\u017c\u0119. A\u00a0nie mog\u0142em zmieni\u0107 ceny, bo w\u00a0umowie z\u00a0\u017babk\u0105 mo\u017cna to robi\u0107 tylko dwa razy w\u00a0roku. To nas pogr\u0105\u017cy\u0142o.<\/p>\n
* M\u00f3wi\u0142 pan, \u017ce biznes sta\u0142by si\u0119 rentowny, gdyby\u015bcie sprzedawali pi\u0119\u0107 milion\u00f3w butelek rocznie, a\u00a0sprzedawali\u015bcie\u2026<\/p>\n
– Milion butelek.<\/p>\n
* Pi\u0119\u0107 razy za ma\u0142o.<\/p>\n
– Do \u017babki realizowa\u0142em czterdzie\u015bci procent zam\u00f3wie\u0144. Mogli\u015bmy wi\u0119c sprzedawa\u0107 dwa i\u00a0p\u00f3\u0142 miliona butelek.<\/p>\n
* Informowa\u0142 pan inwestor\u00f3w, \u017ce biznesy s\u0105 nietrafione i\u00a0przeszacowane?<\/p>\n
– Oczywi\u015bcie. Gdyby polskie prawo pozwala\u0142o zebra\u0107 wi\u0119cej kapita\u0142u w\u00a0jednej zbi\u00f3rce, na przyk\u0142ad pi\u0119\u0107 milion\u00f3w euro, wszystko wygl\u0105da\u0142oby inaczej. Nie musia\u0142bym tworzy\u0107 tylu sp\u00f3\u0142ek, dzieli\u0107 procesu technologicznego na kilka podmiot\u00f3w i\u00a0przelewa\u0107 pieni\u0119dzy mi\u0119dzy sp\u00f3\u0142kami, \u017ceby realizowa\u0107 wsp\u00f3lne zadania inwestycjne, bo na ko\u0144cu dzia\u0142o si\u0119 to na terenie jednego zak\u0142adu. Pad\u0142em ofiar\u0105 systemu. A\u00a0poszed\u0142em w\u00a0stron\u0119 crowdfundingu, bo nie finansowa\u0142y mnie banki, na gie\u0142d\u0119 mnie nie wpuszczano\u2026<\/p>\n
* Naprawd\u0119 jednak obiecywa\u0142 pan tym wszystkim wyk\u0142adaj\u0105cym pieni\u0105dze na pana biznes ludziom zyski wy\u017csze ni\u017c w\u00a0banku na lokacie?<\/p>\n
– Tak, pokazywa\u0142em im, ile zarobili ludzie, kt\u00f3rzy zak\u0142adali ze mn\u0105 Ambr\u0119, kt\u00f3rzy byli przy mnie, kiedy kupowa\u0142em i\u00a0sprzedawa\u0142em Polmos Lublin. Twarde liczby. Wzrosty warto\u015bci moich biznes\u00f3w. Wszystkim m\u00f3wili\u015bmy, \u017ce zbieramy na \u015brodki obrotowe, sfinansowanie nowych kontrakt\u00f3w. To nie by\u0142o zapisane w\u00a0umowach, ale planowa\u0142em, \u017ce jak Manufaktura ju\u017c wejdzie na gie\u0142d\u0119, to akcje inwestor\u00f3w w\u00a0Tenczy\u0144skiej Okovicie czy Tenczynek Bezalkoholowe\u00a0zamienimy na akcje Manufaktury. Kosztem moich i\u00a0innych jej za\u0142o\u017cycieli.<\/p>\n
* Pi\u0119kna wizja, ale niespe\u0142niona, pisana palcem na wodzie.<\/p>\n
– Gdyby si\u0119 spe\u0142ni\u0142a, to akcje mog\u0142yby nawet nie mie\u0107 wielkiej warto\u015bci, a i\u00a0tak nie by\u0142oby problemu spo\u0142ecznego. Dlatego gdy ju\u017c b\u0119d\u0119 oskar\u017cony, wytocz\u0119 post\u0119powanie przeciwko KNF-owi, UOKiK-owi. Przed s\u0105d wezwani b\u0119d\u0105 ludzie pokroju Morawieckiego, kt\u00f3ry b\u0119dzie musia\u0142 wyt\u0142umaczy\u0107 si\u0119 z\u00a0tego, dlaczego wymienia\u0142 mnie z\u00a0imienia i\u00a0nazwiska na konferencjach prasowych. Oni si\u0119 tego procesu boj\u0105. B\u0119d\u0105 go odwleka\u0107. Znaj\u0105 prawd\u0119.<\/p>\n
* Czy pr\u00f3bowa\u0142 pan kiedykolwiek wp\u0142ywa\u0107 na \u015bwiadk\u00f3w lub tuszowa\u0107 dowody, co sugerowali prokuratorzy?<\/p>\n
– Mam teraz zakaz kontaktowania si\u0119 \u017ce \u015bwiadkami. I\u00a0si\u0119 z\u00a0nimi nie kontaktuj\u0119.<\/p>\n
* Kogo z\u00a0pe\u0142nym przekonaniem mo\u017ce pan przeprosi\u0107?<\/p>\n
– Przepraszam tych, dla kt\u00f3rych te pieni\u0105dze by\u0142y wi\u0119cej warte ni\u017c dla klasycznych inwestor\u00f3w. Obiecuj\u0119, \u017ce je\u015bli los pozwoli mi si\u0119 jeszcze dorobi\u0107 istotnych \u015brodk\u00f3w, to ich sp\u0142ac\u0119. Nie musz\u0119 tego robi\u0107. To nie s\u0105 moi prywatni wierzyciele, tylko sp\u00f3\u0142ek. Ale czuj\u0119 taki obowi\u0105zek.<\/p>\n
* Ma pan wyrzuty sumienia?<\/p>\n
– Nie pope\u0142ni\u0142em przest\u0119pstwa.<\/p>\n
* Wyrzuty sumienia nie musz\u0105 oznacza\u0107 przest\u0119pstwa.<\/p>\n
– Mam w\u0105tpliwo\u015bci. Idiotycznie by\u0142oby ich nie mie\u0107. Nieraz zastanawiam si\u0119, dlaczego do ko\u0144ca wierzy\u0142em, \u017ce to si\u0119 uda. Chyba mo\u017cna nazwa\u0107 to wyrzutami sumienia.<\/p>\n
* Budz\u0105 pana w\u00a0nocy?<\/p>\n
– Tak.<\/p>\n
* Czyli to pana trapi.<\/p>\n
– \u015api\u0119 kr\u00f3tko. Zasypiam dobrze, ale budz\u0119 si\u0119 wcze\u015bnie.<\/p>\n
* Przyzwyczajenie z\u00a0aresztu.<\/p>\n
– Po wyj\u015bciu na wolno\u015b\u0107 tak mi zosta\u0142o. W\u00a0ci\u0105gu dnia te\u017c nachodz\u0105 mnie r\u00f3\u017cne refleksje. To sto z\u0142otych, kt\u00f3re dosta\u0142em od tego robotnika. My\u015bl\u0119, ile znaczy. Jak du\u017co. Ca\u0142e dotychczasowe \u017cycie by\u0142em bardzo zamo\u017cnym cz\u0142owiekiem. Nie rozumia\u0142em warto\u015bci pozornie drobnych kwot. Dzi\u015b rozumiem. Dobrze do\u015bwiadczy\u0107 \u017cycia zamkni\u0119tego w\u00a0ma\u0142ych liczbach.<\/p>\n
* Jak planuje pan odbi\u0107 si\u0119 od dna?<\/p>\n
– Nigdy nie by\u0142em detalist\u0105. I\u00a0nigdy nie b\u0119d\u0119. Jak b\u0119d\u0119 co\u015b robi\u0142, to zn\u00f3w na du\u017c\u0105 skal\u0119.<\/p>\n
* Dopiero zawali\u0142o si\u0119 panu imperium\u2026<\/p>\n
– Nie mog\u0119 prowadzi\u0107 sklepu. Ani nawet pojedynczej restauracji, mimo \u017ce dobrze gotuj\u0119. To nie jest moja mentalno\u015b\u0107. Musz\u0119 budowa\u0107 co\u015b wielkiego, systemowego.<\/p>\n
* Dlaczego nie chce pan \u017cy\u0107 ma\u0142ym \u017cyciem?<\/p>\n
– Nie sta\u0107 mnie na to, \u017ceby \u017cy\u0107 jak mnich. Gdybym mia\u0142 mo\u017cliwo\u015b\u0107 mieszkania w\u00a0skromnym domu, pisania ksi\u0105\u017cek i\u00a0wyk\u0142adania na uniwersytecie, to tym bym si\u0119 zajmowa\u0142. Ale mam na utrzymaniu osiemnastoletniego syna i\u00a0szesnastoletni\u0105 c\u00f3rk\u0119. I\u00a0musz\u0119 stara\u0107 si\u0119 sp\u0142aci\u0107 ludzi, kt\u00f3rzy stracili pieni\u0105dze na moich sp\u00f3\u0142kach. Nie chc\u0119 si\u0119 te\u017c zamkn\u0105\u0107 na \u015bwiat. Podda\u0107 izolacji spo\u0142ecznej, kr\u0119gowi wykluczenia. Wci\u0105\u017c o\u00a0co\u015b mi chodzi.<\/p>\n
* O\u00a0co?<\/p>\n
– Niech na moim przyk\u0142adzie ludzie dostrzeg\u0105, \u017ce wi\u0119\u017aniowe te\u017c maj\u0105 prawa. Wyjdzie to na dobre ca\u0142emu naszemu spo\u0142ecze\u0144stwu.<\/p>\n
* Jak tylko zarobi pan wi\u0119cej ni\u017c trzy i\u00a0p\u00f3\u0142 tysi\u0105ca z\u0142otych, to zabiera je panu komornik, tak?<\/p>\n
– Zabiera wszystko. Ci\u0105gle musz\u0119 wyst\u0119powa\u0107 do niego o\u00a0zgod\u0119. Musia\u0142bym zarobi\u0107 trzydzie\u015bci milion\u00f3w z\u0142otych, \u017ceby sp\u0142aci\u0107 wszystkich d\u0142u\u017cnik\u00f3w.<\/p>\n
* Nie ma pan ju\u017c \u017cadnego domu?<\/p>\n
– \u017badnego.<\/p>\n
* Cze\u015b\u0107 przepisa\u0142 pan rodzinie, \u017ceby si\u0119 ratowa\u0107?<\/p>\n
– Domy, nieruchomo\u015bci, wszystko stracone. Nawet syn straci\u0142 mieszkanie, bo por\u0119czy\u0142. Rodzina nie ma nic.<\/p>\n
* A\u00a0podzia\u0142 maj\u0105tku z\u00a0\u017con\u0105?<\/p>\n
– Mia\u0142 miejsce osiem lat przed zakupem browaru. Odchodzi\u0142em wtedy z\u00a0Platformy Obywatelskiej, zak\u0142ada\u0142em Ruch Palikota, chcia\u0142em chroni\u0107 rodzin\u0119 politycznie, nie finansowo. P\u00f3\u017aniej, gdy \u017cona zgodzi\u0142a si\u0119 u\u017cy\u0107 tych dom\u00f3w jako zabezpieczenia dla inwestycji, te\u017c je straci\u0142a. I\u00a0tu faktycznie czuj\u0119 wyrzuty sumienia.<\/p>\n
* Chodzi pan po ulicach Bi\u0142goraja, Lublina czy Warszawy, gdzie \u017cy\u0142 pan \u017cyciem bogacza, i\u00a0pali pana smutek, \u017ce to wszystko stracone?<\/p>\n
– Zmor\u0105 \u017cycia publicznego w\u00a0Polsce jest trwanie w\u00a0przesz\u0142o\u015bci, resentymentach, zawi\u015bci, \u017calu. Wol\u0119 i\u015b\u0107 do przodu w\u00a0ameryka\u0144skim stylu. Napisa\u0142em autobiografi\u0119 i\u00a0scenariusz filmu \u201eOd wi\u0119zienia do wi\u0119zienia\u201d.<\/p>\n
* Zagra pan w\u00a0nim samego siebie?<\/p>\n
– Namawiaj\u0105 mnie, ale raczej nie. To powinien by\u0107 dobry aktor z\u00a0zagranicy.<\/p>\n
* De Niro?<\/p>\n
– Jako Palikot? To by\u0142oby fantastyczne.<\/p>\n
* Najwi\u0119kszym pana wrogiem medialnym jest aktualnie Kuba Wojew\u00f3dzki?<\/p>\n
– Nie uwa\u017cam go za wroga. Ma\u0142y cz\u0142owiek. Nie da\u0142 sobie rady z\u00a0trudn\u0105 sytuacj\u0105. Ba\u0142 si\u0119 o\u00a0siebie, o\u00a0swoj\u0105 pozycj\u0119 zawodow\u0105. Mia\u0142 do tego prawo. To, \u017ce nie sprawdzi\u0142 si\u0119 jako przyjaciel, nie przekre\u015bla go jako dziennikarza. Nie walcz\u0119 z\u00a0nim. Pilnuj\u0119 si\u0119, \u017ceby nie powiedzie\u0107 o\u00a0nim tego, co on czasami wygaduje o\u00a0mnie. Ale nie jest odpowiedzialny za ten kryzys, wi\u0119c si\u0119 powstrzymuj\u0119.<\/p>\n
* \u017ba\u0142uje pan tak bliskiego zwi\u0105zania swojego nazwiska i\u00a0wizerunku z\u00a0alkoholem?<\/p>\n
– Nie. Alkohol to cz\u0119\u015b\u0107 polskiej to\u017csamo\u015bci, polskiej duszy. Jak tu rozstrzyga\u0107 najwa\u017cniejsze sprawy bez niego?<\/p>\n
* Za reklamowanie alkoholu zosta\u0142 pan skazany.<\/p>\n
– Absurd, \u017ce Biedronka i\u00a0Lidl sprzedaj\u0105 setki miliony p\u00f3\u0142litrowych butelek w\u00a0cenie ni\u017cszej ni\u017c wynosz\u0105 koszty akcyzy, paskudn\u0105 w\u00f3d\u0119 wciskaj\u0105 g\u0142\u00f3wnie dzieciakom, a\u00a0nikt tam nie zosta\u0142 skazany. My promowali\u015bmy alkohol drogi, po sto z\u0142otych za sztuk\u0119, m\u00f3wi\u0105c \u201enie chlej – degustuj\u201d. Opowiada\u0142em, jak \u0142\u0105czy\u0107, odr\u00f3\u017cnia\u0107 dobre smaki, w\u00a0jakiej temperaturze w\u00f3dk\u0119 konsumowa\u0107, nie upija\u0107 si\u0119, tylko pi\u0107 kontrolowanie, w\u00a0towarzystwie, z\u00a0jedzeniem, kulturalnie. Ale z\u00a0tymi wyrokami w\u00a0wymiarze sprawiedliwo\u015bci to jest jednak hipokryzja jak w\u00a0ko\u015bciele katolickim.<\/p>\n
* Czuje si\u0119 pan dobrym cz\u0142owiekiem?<\/p>\n
– Dobrym. Bardzo dobrym.<\/p>\n
* Krzysztof Materna powiedzia\u0142 niedawno, \u017ce \u201ewoda sodowa\u00a0jest zdrowa w\u00a0tym sensie, \u017ce uczy pokory potem, bo po niej zawsze przychodzi kl\u0119ska\u201d. To te\u017c o\u00a0panu?<\/p>\n
– Woda sodowa nie uderzy\u0142a mi nigdy do g\u0142owy w\u00a0klasycznym sensie. Nie by\u0142em rozrzutny. Ale by\u0142em zach\u0142y\u015bni\u0119ty si\u0142\u0105 oddzia\u0142ywania na ludzi. Czu\u0142em, \u017ce mog\u0119 wszystko. To by\u0142a moja s\u0142abo\u015b\u0107.<\/p>\n
\u00a0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"* Kiedy ostatnio \u015bni\u0142o si\u0119 panu, \u017ce pan lata? – W\u00a0areszcie. * A\u00a0po wyj\u015bciu? – Ju\u017c nie. Mia\u0142em…\n","protected":false},"author":2,"featured_media":79403,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[12],"tags":[210,7750,7751,32,33,6549,3367,36,37,7747,7749,27,399,7756,7753,7758,34,35,7755,2732,1081,7725,7757,247,28,31,25,42,7748,78,38,40,39,41,1756,7754,4321,29,30,26,7759,1092,7752],"class_list":{"0":"post-79402","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-polska","8":"tag-aktualnosci","9":"tag-artykuly","10":"tag-biala-podlaska","11":"tag-breaking-news","12":"tag-breakingnews","13":"tag-chelm","14":"tag-dziennik-wschodni","15":"tag-featured-news","16":"tag-featurednews","17":"tag-forum","18":"tag-gazeta","19":"tag-headlines","20":"tag-informacje","21":"tag-kock","22":"tag-krasnik","23":"tag-krasnystaw","24":"tag-latest-news","25":"tag-latestnews","26":"tag-lubartow","27":"tag-lubelszczyzna","28":"tag-lublin","29":"tag-leczna","30":"tag-miedzyrzec","31":"tag-mieszkania","32":"tag-naglowki","33":"tag-najwazniejsze-artykuly","34":"tag-news","35":"tag-pl","36":"tag-plan-miasta","37":"tag-pogoda","38":"tag-poland","39":"tag-polish","40":"tag-polska","41":"tag-polski","42":"tag-praca","43":"tag-pulawy","44":"tag-swidnik","45":"tag-top-stories","46":"tag-topstories","47":"tag-wiadomosci","48":"tag-wlodawa","49":"tag-wydarzenia","50":"tag-zamosc"},"share_on_mastodon":{"url":"","error":"Validation failed: Text character limit of 500 exceeded"},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/79402","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=79402"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/79402\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media\/79403"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=79402"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=79402"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=79402"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}