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Bem-vindos ao “Realpolitik”, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje, eu e o Sérgio vamos falar sobre as razões históricas que nos trouxeram ao estado em que está o Meio Oriente e também sobre as lições que podemos retirar do resultado das eleições no Reino Unido. Mas antes, Sérgio, vamos conversar um bocado sobre a relação que o PCP tem com a sua própria história. Há dias morreu Carlos Brito, um dirigente histórico do partido antes e depois do 25 de abril. Mais tarde, ele tornou-se um dissidente, e o PCP emitiu um comunicado na sequência da morte dele, que chocou várias pessoas pela forma curta e fria como se referia a Carlos Brito. Como é que tu olhaste pra isto tudo?

Em relação ao comunicado ou em relação ao desaparecimento do Carlos Brito?

O que tu quiseres, isto é um programa livre.

Bom, então comecemos talvez pelo Carlos Brito. Em primeiro lugar, devo dizer que eu não conheci bem o Carlos Brito. Cruzei-me vagamente com ele e a memória que guardo dele é de um homem extraordinariamente afável, pessoa muito delicada, uma certa timidez, talvez. O Carlos Brito foi um homem extraordinário. Foi um homem que dedicou a vida toda à política e dedicou a vida toda à liberdade. Foi dirigente do Partido Comunista, foi um homem muito próximo de Álvaro Cunhal. Foi um homem que conheceu a perseguição política antes do 25 de abril, durante a ditadura. Foi preso, foi torturado, oito anos na prisão, alguns anos no exílio. Voltou pra Portugal, deputado eleito pelo Partido Comunista, 15 anos líder parlamentar. Foi um homem que deu tudo à política e a política nada tirou. Um verdadeiro servidor, um servidor da causa pública e um homem excecional. Rompe com o partido quando reconhece que as ditaduras do proletariado e o leninismo puro e duro, que já não existia senão sob a forma caricatural e cadavérica no mundo, tinha que ser substituído por um regresso à pureza do marxismo, à ideia de que as soluções pra o socialismo não passavam pelas metodologias leninistas. Essa tentativa de pluralismo dentro do PCP foi mal sucedida e ele rompeu com o partido. E a partir do momento em que rompeu com o partido, e aqui entramos na segunda parte da tua questão, teve o tratamento que os partidos comunistas sempre destinaram àqueles que passam a ser personas non gratas. Só não foi apagado das fotografias porque essas práticas são dos anos 20. Há fotografias em que a mesma fotografia tem várias versões, com menos uma pessoa, com menos duas pessoas.

Aquelas célebres fotos do Stalin, que primeiro estava com quatro ou cinco pessoas ao lado e depois a dada altura já só estava um.

Já só estava um. E, portanto, foi mal tratado pelo seu partido, e que se recolheu à sua vida particular, sem estardalhaço, sem nunca atacar o partido, nem pôr em causa a sua orientação, porque considerava que era seu dever não calar o que não podia ser calado em relação a um partido que, do seu ponto de vista, se estava a afastar das exigências do seu tempo e da necessidade de se integrar plenamente nos princípios democráticos. Eram aqueles anos em que se debatia o centralismo democrático. Como é evidente, é 99% de centralismo e 1% democrático.

E estás a ser generoso.

E estou a ser generoso. E que ele queria mudar, modernizar o partido, queria que o partido fosse diferente, independentemente das razões que existiam, se tinha razão, se não tinha. Era um comunista, eu não sou comunista, tu também acho que não. Parece-me que não, tem-me parecido que não.

Sherlock Holmes da política.

As minhas capacidades dedutivas são extraordinárias. Desapareceu com o silêncio incomodado do Partido Comunista. Álvaro Cunhal chamava a estas pessoas as folhas mortas ou as folhas caídas.

As folhas secas.

As folhas secas da grande árvore frondosa do marxismo-leninismo, iam caindo umas folhas aqui e acolá. E Carlos Brito não era uma folha qualquer. Foi um homem que deu toda a vida ao partido e que sacrificou a vida toda a combater o fascismo.

Pois, o PCP tem desde sempre um problema com a sua própria história. Aliás, dos partidos portugueses é aquele que guarda com zelo e segredo os seus próprios arquivos. Tudo aquilo é mantido longe dos olhares de pessoas que estejam fora da seita. Ao longo da história, o PCP, convém dizer, tem 105 anos. Já é muito tempo, mas realmente sempre teve a mesma soluçãoQuando a história ia contra aquilo que eles entendiam que era a pureza, que era apagar a história. Há os três casos mais célebres na história do PCP. Um é logo o primeiro ou segundo, consoante as contas, secretário-geral, que era o José Carlos Ratos, que depois a dada altura passou a ser um adepto da ditadura e da união nacional, o que obviamente era uma coisa que envergonhava o PCP, e então apagaram o Carlos Ratos da história.

Fogaça.

O Fogaça, que é possivelmente o caso mais complicado. O Júlio Fogaça foi do secretariado do PCP. A dada altura, o PCP aprova a tese dele num congresso em 57, em que ele dizia que a forma de derrubar a ditadura era através de meios pacíficos, portanto, haveria o derrube pacífico da ditadura. E ao fim de uns tempos, o Álvaro Cunhal decide o que não, que o que era preciso era-

Era o levantamento nacional

…o levantamento nacional, que depois ele explicou melhor no livro “Rumo à Vitória”, um dos livros mais célebres dele. Portanto, teria que haver uma insurreição popular armada. Então, a dada altura, volto a simplificar muito a história, o Álvaro Cunhal, no sexto congresso, passa a adotar esta outra tese sobre aquilo que seria a forma do PCP contribuir para o derrube da ditadura. E Álvaro Cunhal, para impor o seu poder, decidiu que todos os que tinham seguido a linha anterior, a linha do Júlio Fogaça, tinham tido um desvio de direita.

Desvio de direita, frasiosismo.

Exatamente.

É sempre aqueles nomes, para quem não pensa o mesmo que nós.

Precisamente. E até lá estavam, junto com Fogaça, alguns dirigentes que hoje em dia até são muito conhecidos, que depois acabaram por voltar. Mas o PCP nunca perdoou ao Júlio Fogaça por causa disso, e portanto aí foi um apagamento por razões políticas, a que se juntou uma complicação, porque ele a dada altura foi preso. Ele era homossexual, foi preso com o companheiro. O PCP sempre negou que a homossexualidade por si tivesse sido considerada um problema. Uns dizem que o PCP nem sequer sabia que ele era homossexual, outros dizem que o problema é que ele, por ser homossexual e por querer esconder as relações que tinha, punha em causa as regras de segurança na clandestinidade, e que foi isso que o levou a ser preso e a pôr em risco o partido. Seja como for, a verdade é que ele foi afastado. O momento mais simbólico aconteceu na fuga de Caxias. Houve a fuga de Caxias em 61. Fugiram uma série de dirigentes do PCP, outros ficaram para trás e o Fogaça ficou para trás. Ficou lá na cadeia. Eles entenderam que ele não deveria ser um dos escolhidos para fugir. Mas a verdade é que o Fogaça desapareceu das publicações do partido.

Já agora lembrar que o Carlos Brito fugiu do Aljube.

Claro.

Uma prisão terrível.

Certo. E depois há aquele caso também conhecido do Pavel, do Francisco Paulo Oliveira, que é um outro caso diferente. Ele esteve preso, ele fugiu precisamente do Aljube com a ajuda de um enfermeiro, e havia dúvidas sobre se aquele enfermeiro, que tinha sido da Juventude Comunista, estaria ao serviço da PIDE e, portanto, no fundo, se o Pavel teria fugido com a ajuda da PIDE. Sendo que essa fuga foi planeada e pensada com dirigentes comunistas que estavam fora da cadeia, e ele acabou por ser reabilitado depois do 25 de Abril, pelo próprio partido. Mas enfim, há aqui um problema estrutural do PCP com a sua própria história, de facto. Quando o PCP não gosta daquilo que vê, apaga. E nós vimos isso recentemente, quer dizer, na altura da queda do Muro de Berlim, também essa tentativa com vários dirigentes. O PCP tem um problema com a sua história, de facto.

As vozes dissonantes no Comitê Central acabam por ser silenciadas, apagadas, afastadas. O Carlos Brito foi suspenso. Isto é como o PS suspender o Salgado Zenha, por desvio ao pensamento social-democrata.

Não, mas repare, eu até admito que haja uma divergência.

Se os partidos forem genuinamente democráticos, a divergência é o pão nosso de cada dia, não é verdade?

Não, claro, mas até pode haver um ponto em que se torna, enfim, acho que vários outros partidos expulsaram militantes ou aconteceram cisões.

Não, mas há casos muito diferentes. O PS também teve expulsões, mas o PS não teve expulsões por causa de delito de opinião. As expulsões no PS ocorreram nos anos 70, quando se detetou aquilo que foi considerado um fenómeno de entrismo, que é uma coisa que já ninguém-

Sim, grande palavra

…o entrismo era uma estratégia defendida por certos partidos extremistas, que consideravam que em vez de criarem novos partidos para defenderem o seu ideário, o melhor era tomarem por dentro os partidos existentes. Este foi o caso maior Serra, que foi um processo conduzido pelo António Reis, enfim, concluiu que aquilo era uma infiltração trotskista, ou não sei o quê. Julgo que era uma infiltração trotskista, já não posso agora garantir o que é que foi. Em cálculos, eu tinha para aí três anos.E esses fenômenos acontecem. Ou quando um membro de um partido é candidato por outro. A expulsão em si mesma não é algo que deva ser condenado. Agora, as razões da expulsão é que são lamentáveis. O Carlos Brito, com tudo o que o partido lhe devia, com tudo o que a democracia lhe devia. E é preciso também perceber uma coisa: ele sai já depois do 25 de abril, mas aqueles que saíram do PCP antes do 25 de abril também foram homens de grande coragem, porque a sociedade portuguesa é uma sociedade muito pequena e realmente existiam, de um lado, o regime, a situação, com todo o seu aparato policial e repressivo, e depois, melhor ou pior, havia, com forte influência nos meios intelectuais, o partido. Estar fora de tudo era a solidão total.

Ou seja, apesar de tudo, havia uma rede de apoio naqueles que estavam no PCP.

Havia qualquer coisa. Uma vida de sacrifício, de sofrimento, de perseguições e de vexames e humilhações.

Claro.

Mas havia qualquer coisa. Agora, por exemplo, aquilo a que se chamava o Reviralho, que geralmente eram as figuras da chamada oposição democrática. Oposição democrática era os velhos republicanos, os socialistas, os liberais, do Cunha Leal ao Mário Soares, o José Miguel Cortesão, aquela gente toda, aquelas glórias todas que vinham, umas mais recentes e mais jovens, como o Soares e outros mais antigos, que já vinham da “Siareiros”, que vinham da “Siare Nova”, que era o Reviralho. Ou os velhos republicanos. Esses tinham mais razão, porque esses sempre disseram: “Isto só cai com golpe militar.” E portanto, estavam sempre a organizar aquelas intentonas geralmente votadas ao insucesso. Enquanto Álvaro Cunhal trabalhava para o tal levantamento que ainda está para acontecer.

A história realmente é difícil. De qualquer forma, nós já voltamos para falar um pouquinho mais de história. Isto não é o “E o Resto é História”, tens outro descansado, mas já voltamos para falar de Medio Oriente e também da história complicada.

Já agora, o “E o Resto é História” que é um belíssimo programa.

Claro. Quando eu disse: “Isto não é o Resto é História”, foi com inveja. Então até já. Olá, bem-vindos de volta ao “Realpolitik”. Sérgio, há uma frase famosa que diz que nos Balcãs um tiro ecoa durante décadas e no Medio Oriente acontece mais ou menos a mesma coisa. Nós andamos agora todos outra vez aos tiros por causa da intervenção militar dos Estados Unidos, mas às vezes convém fazermos zoom out. Peço desculpa pelo estrangeirismo.

Já agora, o Bismarck também dizia que os Balcãs não mereciam a vida de um granadeiro bávaro.

Achas que o Trump diria a mesma coisa? O Medio Oriente não merece a vida de um soldado.

Há regiões do mundo cujas circunstâncias históricas criam dificuldades de resolução extrema. Os Balcãs são um clássico da história europeia. E o Medio Oriente tem sido, desde 1918, desde a queda do Império Otomano, um espaço de conflito e de antagonismos, no qual o Ocidente tem grandes responsabilidades, mas como nós vivemos mergulhados na conjuntura, nunca ninguém se interroga sobre as razões profundas que continuam a atuar. Estão vivas, as causas permanecem entre nós a atuar e a movimentar as forças históricas que se digladiam naquela região. E o Ocidente tem grandes responsabilidades. Basta dizer que o Medio Oriente, aquilo a que nós chamaríamos o Crescente Fértil, aquele enorme território entre o Tigres e o Eufrates e o Mediterrâneo, que assistiu ao nascimento da civilização, é uma zona conturbada que a partir do acordo Sykes-Picot, celebrado em 1918 entre os ingleses e os franceses, traindo todas as promessas feitas, quer aos sionistas, quer aos árabes, partilharam, dividiram o Medio Oriente entre as potências ocidentais, que mantiveram uma relação de tipo colonial ou tipo neocolonial. Neocolonial no sentido em que os povos se autogovernam, mas estão sujeitos a uma exploração econômica de fora. E, portanto, esse primeiro acordo, Sykes-Picot, 1918, posterior ao fim da Primeira Guerra Mundial, vai criar uma zona de influência francesa, a Síria e o Líbano, e uma zona de influência inglesa, o chamado Mandato Palestiniano, a Jordânia e o Iraque, fundamentalmente. E o Reino Unido mantém uma influência naquilo a que nós hoje chamamos os EmiradosÁrabes Unidos, mais o Qatar e o Bahrein, que não são Emirados Árabes Unidos porque não quiseram fazer parte.

Ok, não sabia.

A história da Arábia Saudita é um bocadinho diferente, mas a Arábia Saudita vai aparecer apoiada logo ao seguir a sua independência, que obtém sozinha. Poucos anos depois, celebra um acordo com os Estados Unidos, já em troca de proteção militar e de capitais, porque a extração de petróleo exigia tecnologia que eles não tinham, com a Standard Oil e, portanto, a Arábia Saudita e a Standard Oil são irmãs gêmeas, até ao aparecimento da Saudi Aramco, que é hoje, julgo eu, ainda a grande empresa, mais saudita já do que americana, que faz a exploração do petróleo na Arábia Saudita, que é a grande riqueza do país e é o maior produtor de petróleo. Mas o neocolonialismo era mais ou menos o mesmo. Também havia um fenómeno de neocolonialismo no Irão, em que era a BP, British Petroleum, que controlava o petróleo do Irão. Nesse período, surge um pensamento liderado pelo Egito, um pensamento liderado pelo grande líder histórico do Egito, Gamal Abdel Nasser, que é um pensamento panárabe. A ideia de que nós temos estas fronteiras, que foram nos impingidas pelas potências ocidentais, que nos retalharam para partilhar os recursos da região, mas nós aspiramos a ter um Estado que coincida com a população, e a população é definida pela etnia e pela língua. Portanto, é isto que define um árabe. Por oposição a um pensamento que também aparece na altura, mais religioso, que considerava que havia uma dimensão não só política, Nasser era um secularista e socialista. E aparece um pensamento de tipo religioso, que acha que verdadeiramente o que define os árabes é a sua identidade religiosa muçulmana. E, portanto, aparece uma série de regimes, aparece o partido Baath no Iraque, um regime secular, toda a gente se lembra.

O Saddam.

O Saddam era um homem que se vestia à ocidental, os sírios, à ocidental, os egípcios, à ocidental. Os países seculares, para não falar dos turcos, do Kemal Pasha, da Turquia, que também era um país que foi ocidentalizado a trote, por determinação e modernizado do Kemal Pasha.

E o Irão com o Xá, também era.

O Irão com o Xá, também é um país ocidentalizado. E depois existiam as petromonarquias. A Arábia Saudita desenvolve um pensamento próprio. É um pensamento próprio que nós ocidentais consideraríamos obscurantista, chamado wahabismo. O wahabismo fez com que até há poucos anos atrás, a Arábia Saudita fosse o país mais medieval da região. Com aquelas limitações dos direitos das mulheres, ainda nos lembramos de algumas que caíram entretanto, julgo eu.

Sim, já podem conduzir.

Já podem conduzir, já podem não sei o quê. A Arábia Saudita era um país ultraconservador. E nesse aspeto distinguia-se dos tais países seculares. Depois há mais um caso, que é o Koweit. O Koweit, historicamente, fazia parte da província de Wassora, do Iraque. Portanto, em princípio, era parte do Iraque. Quando se dá a independência do Iraque, a Inglaterra impõe a independência do Koweit. É uma zona com uma relativa autonomia. Autonomia não, a independência. Conseguiu-se fragmentar mais ali uma fatia que continuou sob a proteção inglesa.

Se eu estou bem a perceber, a tua tese é de que isto é tudo culpa do pós-colonialismo.

Não, isso não existe. Alguém ter a culpa de tudo, isso nunca na vida vi. Agora, perceber que nós hoje estamos a aprender até que medida ainda dependemos do petróleo. Imagine-se num mundo nascido no século XX, com o aparecimento dos primeiros couraçados movidos a gasóleo e a gasolina e não sei o quê, o desenvolvimento da indústria automóvel. O século XX vivia daquele recurso fundamental. E o Ocidente queria controlar esse recurso e, portanto, manteve uma relação, eu não diria mutuamente proveitosa. Os países árabes foram-se libertando deste jugo. O Irão tem uma história trágica. Tinha o primeiro-ministro socialista Mossadegh, que foi derrubado pela CIA e pelos ingleses, e foi instalado o Xá, que manteve as relações interessantes para o Ocidente. E a Arábia Saudita, sobretudo a partir do Yom Kippur e das retaliações do mundo por todo o petróleo, por causa da guerra de Israel. Não falámos de Israel, é outro abcesso que contribui para a tragédia do Médio Oriente, mas também se vão libertando desta tutela do Ocidente. Continuam a depender dos Estados Unidos para a sua defesa, como é reconhecido.

Não descreveria Israel como um abcesso, mas também convém falar do pós-pós-colonialismo, porque o Irão libertou-se do jugo, para te citar, pós-colonial na revolução de 78, 79, o Xá caiu e já se passaram quase 50 anos em que temos um regime que não só não é dependente do Ocidente, como é um inimigo declarado do Ocidente. O Aiatolá Khomeini, depois da revolução, foi concentrando o poderEle juntou ao discurso tradicional religioso dos clérigos iranianos duas novidades modernas. Uma, o nacionalismo, que apesar de tudo conseguimos compreender bem, mas depois até começou a introduzir elementos de retórica de luta de classes, que ele foi retirar da retórica dos grupos extremistas. Há um livro ótimo que se chama “The Revolutionists”, de Jason Burke, que explica como é que passamos do terrorismo de extrema-esquerda, muito apoiado por aqueles países, para o terrorismo islâmico. Ele fala um pouco sobre isto, mas este regime pós-pós-colonial é um regime de terror desde o início, desde o primeiro dia.

É uma ditadura com mão de ferro.

De terror internamente, claro, vale a pena, mas o ponto nem é esse. Aliada à altura, foram enforcadas famílias inteiras, do avô ao neto adolescente. Foi tudo. O Khomeini tem uma frase célebre em que diz que estamos a lidar com animais, não é com seres humanos, é com animais ferozes, mas mais do que o terror interno, que infelizmente existe em várias ditaduras e não é possível nós acabarmos, nem desejável do ponto de vista prático. Quer dizer, de repente queremos acabar com as ditaduras todas no mundo, não vai dar bom resultado. Claro que seria bom que toda a gente estivesse de mãos dadas, como é óbvio. Mas uma das bases, desde o primeiro dia do regime iraniano, é o terrorismo externo. Aliás, começou com o sequestro, durante 444 dias, dos membros da embaixada dos Estados Unidos em Teerão, um ato de terrorismo de Estado, e depois a criação da chamada rede de resistência, o eixo da resistência que inclui o Hezbollah no Líbano, o Hamas, os Houthis.

O Hamas é um caso curioso, porque o Hamas é sunita.

Precisamente, é verdade. O Irão quis mostrar que não era apenas um líder dos xiitas, porque isso reduziria a sua capacidade de influência, mas que conseguia, em nome do combate ao Ocidente, também apoiar sunitas.

Eu tenho que começar já por dizer, depois de teres feito esta denúncia e esta descrição verdadeira do que é o regime dos aiatolás, do que é a teocracia.

Não, mas o que eu quero dizer com isso, e já vais, é que aquele regime assenta no terrorismo internacional, assenta na desestabilização da região e no combate ao Ocidente. Uma coisa é indissociável da outra, e isso já acontece há quase 50 anos. Agora, independentemente daquilo que nós achamos sobre a intervenção dos Estados Unidos lá, não é esse o ponto. O ponto é que não há maneira, aquele regime tem na sua natureza a desestabilização do globo. É só esse o meu ponto.

Isso é tudo verdade, mas temos que reconhecer que não é só o regime iraniano que é um fator de desestabilização.

Claro.

Em primeiro lugar, não dissemos, e valia a pena termos dito, toda a gente sabe, mas de qualquer maneira explicar que os iranianos não são árabes, são persas. O nome iraniano, aliás, vem do ariano. Iraniano, ariano.

Olha, não sabia disso.

Mas isso é tudo verdade. Também é verdade que quando começam a aparecer os movimentos laicos, seculares, de tipo socialista e nacionalista da Síria. Não sei se sabes que a Síria houve uma altura em que esteve integrada no Egito, depois procurou integrar-se no Iraque. Quer dizer, o esforço do pan-arabismo sempre existiu. Mal sucedido, porque, como é evidente, todos estes países eram autocracias e existiam rivalidades insuperáveis que dificultavam a consumação destes processos. A Líbia também esteve. Mas este pensamento pan-árabe coexistiu com outro fenômeno que tem uma influência extraordinária no mundo muçulmano sunita, que é a chamada Irmandade Muçulmana. A Irmandade Muçulmana é muito mais que um movimento estritamente político. É um movimento que tem uma dimensão social, tem infraestruturas de apoio social, escolas, hospitais.

Como o Hezbollah, também.

Uma influência na sociedade enorme e que existe desde os primórdios. A Irmandade Muçulmana torna-se uma organização antiocidental com o problema relacionado com a criação do Estado de Israel. Não era. Boa parte do radicalismo que tu tão bem descreveste do regime iraniano, que tem aquele caráter teocrático e ao mesmo tempo revolucionário, tem a ver com a reação contra a ideia de um país humilhado e submetido à prioridade dos interesses ocidentais, e também à situação relacionada com a existência do Estado de Israel, cuja existência o Irão nunca reconheceu e é uma das razões pelas quais o problema do Médio Oriente não se anuncia de fácil resolução, porque o Irão tem que aceitar o direito de Israel a existir pacificamente dentro das suas fronteiras. Israel também não dá mostras de estar muito interessado em existir pacificamente dentro das suas fronteiras.

Coisa que os outros Estados árabes já foram reconhecendo nos últimos anos. Os acordos de Abraham permitiram uma certa convergência. Há uma grande desconfiança neste momento em relação aos Emirados Árabes, porque os demais Estados árabes desconfiam da relação de excessiva proximidade entre Israel e os Emirados Árabes.

Já agora, para introduzir mais confusão nesta grande confusão, é preciso talvez dizer que as petromonarquias do Golfo são autocracias que existem por oposição a uma espécie de sentimento democrático majoritário que é favorável à Irmandade Muçulmana. Ou seja, a Irmandade Muçulmana desejaria correr com aqueles xeiques todos e emires. Eu não tenho dúvidas que se esses países se democratizassem, a Irmandade Muçulmana tomava conta daqueles países.

Claro. Tiveste um problema semelhante na Argélia, quando houve eleições.

E tiveste no Egito.

E em Gaza.

Que é o país de onde vem, originariamente, a Fraternidade Muçulmana, que hoje também, com a derrota do partido do Kemal Pasha Atatürk, o senhor Erdogan também tem ligações. A Irmandade Muçulmana continua a ser uma força política muito importante em todo este xadrez regional. E, portanto, a Arábia Saudita, os Emirados têm horror à Irmandade Muçulmana e ao que ela significa.

Portanto, no fundo, esta confusão-

E o Ocidente também prefere mil vezes ter lá estas monarquias mais ou menos servis, pelo menos colaborantes.

Ou, pelo menos, aquilo que veem como um poder estruturado.

Um poder estruturado, sim. O princípio da ordem.

Precisamente. Se de repente tudo aquilo se transforma numa guerra civil permanente.

Aliás, basta ver o que aconteceu no Egito. A Irmandade Muçulmana e a Revolução da Primavera Árabe, derrubou o Hosni Mubarak, um protegido dos Estados Unidos e do Ocidente, e instalou o senhor Morsi, que foi rapidamente derrubado pelo senhor Sisi.

Portanto, esta confusão vem de longe, não é? E não vai acabar tão cedo.

É assim que se possível.

E seguramente não é com uma intervenção militar mal preparada que se resolve um problema com décadas e décadas. Sérgio, temos cinco minutos só para tirar uma ou duas pistas do que aconteceu nas eleições locais no Reino Unido, que aconteceram na quinta-feira. Os resultados foram sendo conhecidos também sexta e sábado. Estamos a falar aqui num momento de grande indefinição. Neste momento em que estamos a gravar, o Starmer continua primeiro-ministro e há rumores de que um dos seus principais ministros, o Wes Streeting, vai demitir-se para o desafiar. Quando as pessoas estiverem a ouvir isto, se estiverem a ouvir em direto, já pode estar tudo mudado. De qualquer maneira, qual é a principal lição que tu retiras? Aconteceu ali muita coisa, a subida do Reform do Nigel Farage, a subida dos Verdes também, mas qual é a principal lição que tu retiras do que aconteceu no Reino Unido?

Bem, em primeiro lugar, devo dizer que há imensos fenómenos relativamente aos quais eu não consigo extrair lição nenhuma. Fico a contemplá-los completamente.

E a coçar a cabeça: “Meu Deus!”

Estático e paralisado, que é me dar a mim, que imediatamente me ocorreu só o espírito como uma grande lição da história. Não, não tiro lição nenhuma. Eu contemplo a situação inglesa como observador. Agora constato que vão entrar num processo parecido com o afastamento político de Margaret Thatcher. Ele certamente vai ouvir os membros do gabinete, alguns vão dizer: “O senhor tem que sair, o senhor tem que ficar.” Ele a seguir fará as suas contas dele, etc. Em segundo lugar, é preciso explicar às pessoas, que têm mais que fazer que acompanhar em detalhe a política inglesa, que a derrocada política do Labour é uma coisa sem precedentes. Portanto, o Labour é varrido, perde, salvo erro, 1700 lugares no poder local. Eles têm aqueles governos com devolução de poderes na Escócia e em Gales. Em Gales, passa para sete deputados, tinha dezenas de deputados. Portanto, é uma derrocada gigante.

A chamada Muralha Vermelha desabou completamente.

Essa Muralha Vermelha é uma ficção. Já tinha roído com o Boris Johnson.

Mas eles reconstruíram.

Eles reconstruíram e ela outra vez veio abaixo. Parece as muralhas de…

É uma fraca muralha.

É uma fraca muralha.

Muralha de Lego.

É uma muralha de Lego. Mas em bom rigor, o problema que se põe fundamentalmente ao Labour é saber: por que um país que tem uma classe operária muito orgulhosa, os ingleses, a classe operária inglesa é orgulhosa, o país da revolução industrial, muito politizada, com forte sentido de classe, por que tudo isto, este mundo antigo está a esboroar-se todo? E nós não vimos nada aparecer. Agora vem esta coisa do Reform UK, que é um partido populista. E nós temos que nos interrogar por que esta base social está em queda livre. Os conservadores não conseguem beneficiar nada com isto. Continuam a perder aqui, a ganhar acolá, mas cada vez mais acantonados, já não como partido nacional, no sudeste de Inglaterra, no Kent, na zona mais próspera. Os trabalhistas são uma espécie de partido metropolitano, nas cidades, Londres é o grande bastião trabalhista. Depois há os partidos nacionais, e o Reform está a transformar-se no verdadeiro grande partido nacional no Reino Unido. Quer dizer, esta julgo eu que deve ser a questão que nos deve interpelar: o que é que os políticos dos partidosEm cima no caso inglês, que é o país mais previsível do ponto de vista democrático. Ou é Labour ou é Tory, ou é Tory ou é Labour. Por que até neste país com um sistema tão consolidado, antigo e sólido, nós estamos a assistir a esta decomposição? Quais são as forças profundas, para sermos um pouco grandiloquentes, quais são as forças históricas que estão a agir e que estão a provocar o desaparecimento deste tal mundo antigo, enquanto estamos na expectativa de ver um mundo novo que manifestamente ainda não nasceu. Estamos a ver um período de transição. O que está a acontecer com a sociedade inglesa? Eu tenho sobre isso as minhas teorias, mas não me parece que tu estejas especialmente interessado neste momento.

Eu não estou, Sérgio.

Estás interessado?

O que tu achas? Quais são as forças profundas?

Pode ser. Em primeiro lugar-

Tens dois minutos pra explicar as forças profundas.

Como é que uma pessoa fala de forças profundas em dois minutos?

Tu és capaz.

Forças superficiais.

Se alguém consegue, és tu.

Ok, então muito rapidamente. Vinte anos duros, começaram com a crise financeira internacional. Vinte anos de guerras, 20 anos de subida de preço de energia, 20 anos de aumento de inflação, 20 anos de diminuição do poder de compra, subida do preço da habitação, aumento da despesa com armas, pandemias, Covid, retração econômica. Fenômenos novos preocupantíssimos, uma porcentagem enorme da população que simplesmente não trabalha e vive subsidiada. Em Inglaterra há mais gente que não trabalha e que vive de subsídios do que gente desempregada, tecnicamente. Existem famílias que vão na terceira geração, que não conseguem integrar-se ou que não querem integrar-se no mercado de trabalho. Eu julgo que isso cria fenômenos de tensão dentro dos setores mais desfavorecidos da sociedade, e estão a criar os beneficiários do welfare state, aqueles cujos partidos construíram o welfare state. Eu acho que estão a revoltar-se contra uma percepção de injustiça em relação aos free riders, aos abusadores dos mecanismos do welfare state. Em cima disto, juntas a demagogia e o populismo relacionado com a denúncia da imigração, o facto da Inglaterra ter um problema seríssimo de imigração, porque o peso da imigração é muito significativo, o contraste cultural.

E a imigração ilegal é impossível de controlar.

Que se agravou depois da saída da União Europeia, um fenômeno extraordinário, o que significa que, afinal, a França sempre desempenhava um papel útil na contenção da imigração. Eu imagino os ingleses com uma população cada vez mais diversa, que não respeita a fila, que não está ordeiramente na fila à espera da sua vez e que passa à frente, que para os ingleses é quase o equivalente moral a um homicídio, porque por razões culturais e civilizacionais são um povo ordeiro e cumpridor.

Sim, nós em Portugal, por exemplo, pra nós uma fila é uma figura de estilo.

A fila é tendencial.

Certo.

Finalmente, no princípio da fila está um comício de prevaricadores. Mas em dois minutos não se consegue melhor do que isto.

Mas olha, já foi muito bom, Sérgio.

É?

Bem, nós vamos ter desenvolvimentos, seguramente. Se calhar na próxima semana, Inglaterra já estará a olhar pra um novo primeiro-ministro, vamos ver. Ou pelo menos no processo de, isto também não é assim tão rápido. Mas nós voltamos na próxima quarta, em direto ao meio-dia, em podcast também. Também sabe que pode seguir-nos nas plataformas de podcast para receber um alerta a cada novo programa, que é uma coisa muito importante. Não sei como é que as pessoas podem viver sem isto. E até pra semana, Sérgio.

Até pra semana. Melhoras pro ego.