Discuția cu Claudiu Târziu, fondator ACT și fost copreședinte AUR, a pornit de la demersul condus de partidul său, intitulat „Stop Vexler”. Inițiativa vine pentru a schimba legea intrată în vigoare care aduce modificări și completări legilor care combat antisemitismul, dar și omagierea mișcărilor legionare sau fasciste. Modificările legislative, inițiate de deputatul care reprezintă minoritatea evreiască, Silviu Vexler, au intrat în vigoare în ciuda opoziției președintelui Nicușor Dan.
„Obiecțiile președintelui Nicușor Dan sunt foarte pertinente”
Despre legea denumită generic Vexler, Claudiu Târziu spune că lasă loc de interpretări, nefiind definit clar omagierea căror personaje și în ce fel intră sub incidența legii.
„Întâi de toate, textul legii care este deja în vigoare este imprecis, lasă loc la interpretări și la abuzuri. Asta în condițiile în care pedepsele prevăzute pentru încălcarea legii sunt extrem de mari. Toate obiecțiile pe care le-a indicat președintele Nicușor Dan în sesizarea către Curtea Constituțională a României, sunt, în opinia mea și a partidului ACT, foarte pertinente.
El, președintele, a atras atenția acolo că această lege nu definește precis ce e aceea organizație de tip legionar, fascist, xenofob, rasist și așa mai departe. Nu precizează cine anume poate să decidă ce este o organizație de acest tip și ce este o organizație permisă de lege.
În vechiul text de lege se preciza că organizațiile de acest tip sunt calificate ca atare de către o instanță internațională. Se făcea o trimitere exactă la Tribunalul de la Nürnberg, care a judecat toate organizațiile de tip fascist sau nazist.
Acum lucrul acesta este lăsat la latitudinea unui procuror și eventual, dacă dosarul este trimis în instanță, la aprecierea unui judecător. Care poate să aibă cunoștințe istorice, poate să nu aibă, poate să aibă anumite subiectivități, poate să fie un om drept. Depinde de el cum judecă, fără să aibă niște repere între care să se miște cu certitudine”, a explicat liderul ACT în discuția cu Cotidianul.
Claudiu Târziu: Această lege extrem de punitivă lasă loc de interpretări
L-am întrebat, apoi, pe Claudiu Târziu, unde consideră că ar trebui trasă linia din punct de vedere legal referitor la discursul omagiator pentru anumite personalități. Apoi, liderul ACT a sugerat că Legea Vexler lasă loc de abuzuri.
„Cred că faceți o confuzie între ceea ce spun eu și ceea ce aveți în minte. În opinia mea, nu ar trebui să existe vreo lege într-o țară democratică de natură să interzică cunoașterea, comentarea și eventual criticarea sau aprecierea unui text dintr-o carte sau dintr-un discurs. Nu cred că libertatea de exprimare poate să fie cu opreliști, cu măsură. Până aici avem dreptul la libertate de exprimare, de aici nu avem dreptul. Nu există așa ceva în nicio țară democratică.
Eu v-am adus la cunoștință, dacă urmăriți logica declarației mele, eu v-am adus la cunoștință faptul că această lege extrem de punitivă, o lege care prevede pedepse de până la șapte ani și jumătate de închisoare pentru o postare pe Facebook, este imprecisă, nu are definiții, lasă loc de întrebări și de abuzuri. Eu vă semnalez un fapt extrem de grav și dumneavoastră mă întrebați altceva”, a spus liderul ACT.
„Eu cred că legea era deja mult prea restrictivă și mult prea drastică”
Am insistat totuși pe care consideră că este o definiție rezonabilă pentru o astfel de lege. Claudiu Târziu a transmis că, în opinia sa, chiar și vechea lege care reglementa discursul omagiator pentru anumite personalități fasciste sau cu simpatii antisemite era prea drastică.
„Eu cred că legea era deja mult prea restrictivă și mult prea drastică din perspectiva nevoii de cunoaștere și de dezbatere publică și în forma ei amendată, dacă vă aduceți aminte, în 2015, prin legea inițiată de domnul Crin Antonescu, lider al liberalilor, care a trecut cu o majoritate confortabilă prin Parlament. Era suficient de drastică acea lege, nu mai era nevoie de una care să înăsprească și mai mult și pedepsele și să lărgească foarte mult cadrul.
Acum eu vă spun câteva cazuri, pe care dumneavoastră nu știu dacă le-ați avut în vedere, dacă ați citit cu atenție legea și dacă înțelegeți că, sub incidența acestei legi, pot intra figuri din panteonul românesc, ca Nicolae Iorga, de pildă. De ce Nicolae Iorga? Pentru că Nicolae Iorga, în 1800 și ceva, a înființat prima alianță antisemită universală. Deci din lume. Nu știu dacă știați de asta.
Iar legea prevede că nu e permis cultul persoanelor care au condus organizații de tip cutare, cutare, cutare și antisemită. Iorga, la 1911, împreună cu Paulescu, inventatorul insulinei, și cu profesorul A.C. Cuza de la Iași, au avut un partid Național-Democrat, care avea în doctrina lui un pronunțat caracter antisemit. Dacă citim cu atenție legea, se poate încadra în această lege și acest partid. Deci cu toți cei care erau corifeii lui, inclusiv cu Iorga.”
„Iorga e condamnat deodată cu mine”
Claudiu Târziu susține că prin această lege, personalitățile antisemite sau fasciste din trecut sunt condamnate din nou pentru fapte produse acum zeci sau sute de ani.
„Păi ce facem acum? Eu vă întreb. Îl scoatem pe Iorga din viața publică românească, din circuitul public, ștergem numele lui Iorga de pe toate instituțiile publice din România, de pe biblioteci, de pe instituții academice, ștergem numele lui din cultura românească, pentru că el a avut opinii politice care nu se potrivesc cu normele de astăzi?
Eu știu că legea nu este retroactivă. Cum poți să-i condamni? Că de fapt îl condamni pe cel care promovează cultul unei astfel de personalități, dar odată cu el condamni și pe subiectul acestui cult. Deci pe personalitatea în speță. Adică dacă eu fac cultul lui Iorga, sunt condamnat pentru asta, dar Iorga este condamnat odată cu mine.
Și oare e normal ca el să fie condamnat după niște norme de astăzi, care pot fi valide sau nu, asta e o altă discuție… Dar având în vedere că faptele sau declarațiile sau scrierile lui au fost în urmă cu o sumă de ani, întreb, e ceva firesc?”
Totuși, deși Iorga este un exemplu de personalitate cu afinități antisemite, fața acestuia este prezentă chiar și pe bancnota de un leu. La fel este cazul și cu alte figuri importante din istoria României, precum Mihai Eminescu, prezent peste tot în spațiul public și cultural românesc. L-am întrebat pe Claudiu Târziu dacă în practică Legea Vexler se aplică în practică atât de dur precum prezintă el sau doar pe cele fățiș fasciste, precum Octavian Goga sau Corneliu Zelea Codreanu.
Claudiu Târziu ne-a dat un exemplu prin care susține că Legea Vexler poate fi folosită și abuziv din cauza neclarităților din formulări.
Claudiu Târziu vorbește despre cazul Rapcea
„Legea nu precizează cine și cum se încadrează. Legea, cum e și normal de altfel, stabilește niște cadre generale sub care intră sau nu intră o serie de personalități. Și eu vă atrag atenția că intră, sub incidența legii, așa cum este formulată astăzi, și Nicolae Iorga, intră și regele Mihai, intră și regele Carol al II-lea, intră la rigoare și Eminescu.
În cadrul acestei legi, și ați văzut că nu bat câmpii eu, ați văzut că în cazul arestării avocatului Mihai Rapcea, în ordonanța aceea de reținere, se precizează cu titlu de, cum să spun eu, obiect al culpei, că a avut scrieri politice ale lui Eminescu în casă și că Eminescu a fost un precursor al legionarilor. Păi de când până când un polițist sau un procuror sunt abilitați să judece opera lui Eminescu, să spună dacă au fost alde Eminescu, Alecsandri, Hasdeu, Kogălniceanu, toți, din punctul ăsta de vedere, cu discursul antisemit, au fost precursori sau nu ai legionarilor?
Ajungem la o nebunie. Că noi ne curățăm, de fapt, toată cultura națională de toate valorile pe motive politice, și judecând aceste personalități ale culturii naționale cu niște criterii valabile eventual astăzi, în niciun caz acum 80 de ani sau 90 de ani sau 100 de ani.”
L-am întrebat dacă Mihai Eminescu este singurul motiv pentru care Rapcea a fost cercetat, dar Claudiu Târziu a evitat un răspuns clar. Totuși, politicianul ACT a spus că nu crede că ancheta va ajunge în fața instanței.
„Discuția e că un procuror îl găsește vinovat de legionarism pe Mihai Eminescu”
„Nu contează asta. Dincolo de tot ce i s-a imputat în acea ordonanță de reținere, care a fost desființată de instanță, după cum știți că s-a ridicat orice măsură împotriva lui Rapcea. Dar nu discutăm acum dosarul pe fond al lui Rapcea. Pentru că o să o facă instanța, dacă ajunge în instanță. Nu cred că o să poată să ajungă în instanță, pentru că, în opinia mea, din ce am văzut, ce i-a imputat procurorul de caz pe percheziția domiciliară și de la sediul profesional, nu cred că există un caz acolo. Dar, mă rog, nu asta e discuția.
Discuția este că un procuror al României, prevalându-se de legea Vexler, îl găsește vinovat de legionarism pe Mihai Eminescu. Asta este șocant. Și asta trebuie să vă pună pe dumneavoastră, presa, în gardă. Domnule, dacă se ajunge la astfel de interpretări, noi, până la urmă, ce vrem să facem? Aruncăm în aer cultura națională? Eu vă întreb.”
Conform informațiilor obținute de News.ro, dar și comunicării oficiale a autorităților, Mihai Rapcea este acuzat de promovarea cultului „unor persoane vinovate de săvârşirea unor infracţiuni de crime de război, prin elogierea directă şi prezentarea acestor persoane drept repere valorice şi victime ale unor epurări ideologice”.
Faptele care îi sunt imputate conțin promovarea unor idei din texte scrise de Corneliu Zelea Codreanu. Conform surselor news.ro, Rapcea e acuzat și că „ar fi distribuit şi promovat un videoclip realizat la Ateneul Român, în care un dispozitiv artizanal, prevăzut cu senzor de mişcare, executa salutul legionar în faţa bustului lui Mihai Eminescu”. Acuzațiile pe larg, aici.
Claudiu Târziu: Eu vin în apărarea evreilor contestând această lege
Claudiu Târziu susține că o lege punitivă, care desființează anumite personalități istorice, face doar să amplifice antisemitismul în societate.
„Cum vedeți dumneavoastră evoluția? Credeți că dacă îl scoatem pe Eminescu din cultura națională, dacă-l desființăm pe Goga, dacă-l desființăm pe Iorga, dacă-l desființăm pe Mircea Vulcănescu, și pe cine mai vreți dumneavoastră care intră sub incidența acestei legi Vexler, va exista un mediu democratic mai curat, mai permisiv, mai bun, mai armonios? Va exista o pace socială adevărată? Va exista o mai bună relație între majoritatea românească și minoritatea evreiască?
Sau toate acestea vor fi viciate, vor fi stimulate de aplicarea acestei legi? Eu vin în apărarea evreilor, dacă mă puteți înțelege, contestând această lege, cerând abrogarea ei. Pentru că această lege nu face decât să stârnească sentimente antievreiești în mod nejustificat și inutil din perspectiva raportării la oamenii de rând, la evreii de rând, care nu au nicio vină în cazul ăsta.”
„Fructul oprit este enorm”
Liderul ACT susține că, pe teritoriul României, minoritatea evreiască este respectată, iar România este un exemplu de bune practici când vine vorba de comportamentul față de minorități.
„Pentru că sunt unii politruci instalați în niște funcții în statul român, cum este domnul Silviu Vexler, care este deputat, cum este domnul Alexandru Florian, care este președinte al Institutului Elie Wiesel, pe banii noștri ai românilor, nu pe alți bani, și care în loc să caute, să cultive relațiile dintre români și evrei și să păstreze, cum să spun eu, armonia în societate, fac zâzanie și încearcă să provoace majoritatea împotriva minorității, ei fiind antisemiții. Nu poți să accept așa ceva, mai ales într-o țară ca România, care, atenție, este un model mondial de comportament față de minoritățile de pe teritoriul ei.
Eu nu cred că sunt multe țări ca România în care drepturile și libertățile cetățenilor țării respective, care sunt de minoritate etnică, să fie mai bine respectate decât în România. Nu cred că există multe țări unde se finanțează programe culturale de păstrare a identității naționale, unde se finanțează presă în limba lor, unde se finanțează învățământ în limba minorităților până la nivel universitar, unde există reprezentare parlamentară, și este un lucru firesc.
Eu cred că e bine ce face România din punctul ăsta de vedere, să facă și alte țări. Alte țări nu fac.
(…) Dacă în România nu există o problemă reală cu evreii, e o minoritate relativ mică, între 2.500 și 3.000 și ceva de persoane, care nu a pus probleme majorității, care nu a provocat majoritatea și care nu a avut conflicte cu majoritatea de 36 de ani încoace cel puțin, de ce vrem noi să creăm acum probleme printr-o astfel de lege care e provocatoare la adresa majorității românilor, care apreciază sau nu scrierile unui autor român sau altul, care apreciază o figură politică din trecut sau din prezent, nu contează, dar se simt lezați în momentul în care li se interzic. Și mai este un lucru care trebuie luat în seamă: atenție la fructul oprit. Fructul oprit este enorm.
În Germania, foarte mult timp, după cum știți, a fost interzisă cartea lui Hitler, Mein Kampf. De ce? Pentru că era o carte, din perspectiva guvernanților din Germania, toxică. Și sigur că era toxică. Dar, după o vreme, au constatat că necunoașterea scrierii acesteia duce la proliferarea neonazismului.
Și atunci au tipărit milioane de exemplare și le-au pus pe piață. Astăzi nu există practic o organizație sau un curent semnificativ în societatea germană care să îl aprecieze pe Hitler, care să vrea să refacă partidul nazist și așa mai departe. Poate și din acest motiv. Pentru că acest lucru rezolvă problema.”
Claudiu Târziu, despre cazul bustului lui Adrian Păunescu
Claudiu Târziu a vorbit și despre doleanța IICCMER de a da jos o statuie a poetului Adrian Păunescu pentru legăturile acestuia cu sistemul comunist. Târziu, deși se declară un anticomunist convins, consideră că o astfel de măsură nu este potrivită.
„Ați văzut chiar de curând că Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului și Memoria Exilului Românesc a cerut scoaterea din spațiul public, din Sectorul 2, a unui bust al lui Adrian Păunescu. Eu știu exact cine a fost Adrian Păunescu. Și nu am apetență pentru omul politic care a fost Adrian Păunescu nici de dinainte de ’89, nici de după ’89, din contră.
Eu sunt un anticomunist fără rest, pentru că apreciez că în România comunismul a fost un regim de ocupație adus de tancurile sovietice, de import rusesc, dacă vreți, și care ne-a făcut foarte mult rău vreme de 45 de ani, iar sechelele pe care le-am căpătat în acei 45 de ani ne urmăresc societatea românească până astăzi, la o distanță de 36 de ani de la căderea comunismului oficial în România. Acest regim comunist a fost ilegitim și criminal și trebuie să o spunem de câte ori avem ocazia.
Dar Adrian Păunescu, dacă este apreciat, nu este apreciat pentru faptul că i-a susținut cultul personalității lui Ceaușescu sau pentru că a făcut politică FSN și apoi PSD, fiind și senator în Parlamentul României în mai multe mandate, ci pentru că a fost un poet remarcabil pe anumite segmente.
Poate lumea știe, poate nu știe, are poezii patriotice de bună calitate și, mai mult decât atât, este un foarte bun poet de dragoste. Dar nu-l prea prizează lumea pentru că îl cunoaște ca pe un militant politic și atunci se duce către poezia lui militantă, poezia lui cu tente patriotice și naționaliste. Da, eu cred că pentru asta este apreciat.
Nu cred că regretă cineva că Păunescu nu este apreciat sau, să spunem, elogiat ca om politic. Pentru că el ca om politic, din păcate pentru el și pentru România, a făcut mai mult rău decât bine, cum au făcut toți comuniștii și toți urmașii comuniștilor din 1989 și fac până astăzi.
Consider că și din partea asta stângă trebuie lăsată dezbaterea liberă. Și fiecare să poată cântări și cine a fost Ceaușescu, și cine a fost Dej, și cine a fost Mauer, și cine a fost Vadim Tudor.”
Claudiu Târziu: Lipsa de cunoaștere lansează legende
În finalul discuției, l-am întrebat pe Claudiu Târziu dacă omagierea figurilor marcante pentru anumite ideologii totalitare, precum Corneliu Zelea Codreanu sau Nicolae Ceaușescu, ar trebui reglementată în vreun fel de stat.
„Eu v-am dat răspunsul în avans deja. Dar să dau încă un exemplu. Dacă veți merge la Roma, veți vedea pe fața clădirilor care poartă însemnele regimului fascist al lui Mussolini. Sigur, Mussolini nu este omagiat, nu i se aduc osanale, dar nimic din istoria pe care Italia a trăit-o în vremea lui nu a fost îndepărtat din spațiul public, inclusiv o numerotare năstrușnică după părerea mea a anilor de fascism de pe clădirile publice există până astăzi. Și eu nu văd că italienii sunt fasciști din acest motiv și nici nu cred că asta împietează asupra regimului democratic în vreun fel sau altul.
Revin la ideea de mai devreme. Nu ignoranța rezolvă chestiunea, nu cenzura rezolvă chestiunea, nu. Doar cunoașterea, doar dezbaterea liberă, doar schimbul de idei, doar accesul la informație nemijlocit, asta rezolvă cazul. Pentru că altminteri, dacă vom încerca să punem sub lacăt informații, figuri istorice, capitole ale istoriei, nu vom fi cu nimic mai buni decât un regim totalitar și nu vom fi cu nimic mai cunoscători.
Ci vom lăsa tot timpul loc pentru proliferarea unor mișcări care se bazează pe necunoaștere, care, în lipsa cunoașterii, lansează tot felul de legende și care fac din figurile ostracizate embleme ale binelui, chiar dacă unele dintre ele sunt din contră, chiar embleme ale răului.
De aceea eu militez ca om de dreapta, ca om democrat, fără rest, ca fost jurnalist vreme de peste 20 de ani în care mi-am manifestat, am avut libertatea de expresie, manifest în continuare opțiunea pentru democrație, pentru libertate, pentru dezbatere liberă și resping orice fel de lege care restricționează până la a sugruma. Nu asta este soluția.”
Claudiu Târziu a vorbit mai sus despre prezentarea unor adevăruri istorice despre figuri fasciste, sugerând că dezbaterea în societate duce la evitarea omagierii unor figuri de acest gen. L-am întrebat totuși dacă e de părere că discursul omagiator, prezentat părtinitor, despre figuri precum Corneliu Zelea Codreanu sau Nicolae Ceaușescu, ar trebui să fie cumva reglementat.
„De ce ne e frică de dezbatere?”
„Nu, eu nu cred că ar trebui controlat (n.r. discursul omagiator). Nu cred că ar trebui controlat. Cred că ar trebui confruntat. Toată lumea are dreptul să își spună părerea. Dacă unul vede doar lucrurile bune, să le spună pe alea bune. Dacă altul vede pe alea rele, să le spună pe alea rele. Dacă unul vede nuanțat, să spună nuanțat.
Și lumea care asistă sau participă la această dezbatere se poate lămuri astfel. Eu nu cred că statul știe cel mai bine ce trebuie făcut la un moment dat.
Și dovezi sunt nenumărate în istoria noastră, dar dacă vreți să vă dau una radicală, vă aduc aminte numai ce a făcut statul în momentul în care comunismul a fost adus pe tancurile sovietice în România. Cum a lichidat elitele toate, de la cea țărănească până la cea preotească și cea militară, trecând prin cea intelectuală. Cum a schimbat cu totul mediul social, transformând prin teroare toată societatea românească într-una absolut conformistă, care nu credea, evident, în nicio dogmă comunistă, dar n-avea încotro. Se supunea.
Credem că așa e bine să se întâmple? Sau vrem să fim în democrație? Vrem să fim în libertate? Vrem să putem să dezbatem? Oricum ar dezbate oamenii. Pentru că, de ce ne e frică de dezbatere? Dacă avem argumente, desființăm orice părere. Dacă e o părere proastă și infectă și bazată doar pe propagandă, e ușor să o desființezi. Nu trebuie să ne fie frică. Trebuie să avem dreptul să facem asta”, a concluzionat Claudiu Târziu.
Ziarul Cotidianul își propune să găzduiască informații și puncte de vedere diverse și contradictorii. Publicația roagă cititorii să evite atacurile la persoană, vulgaritățile, atitudinile extremiste, antisemite, rasiste sau discriminatorii. De asemenea, invită cititorii să comenteze subiectele articolelor sau să se exprime doar pe seama aspectelor importante din viața lor si a societății, folosind un limbaj îngrijit, într-un spațiu de o dimensiune rezonabilă. Am fi de-a dreptul bucuroși ca unii comentatori să semneze cu numele lor sau cu pseudonime decente. Pentru acuratețea spațiului afectat, redacția va modera comentariile, renunțînd la cele pe care le consideră nepotrivite.