Andreea Hossmann a reușit
într-o meserie a bărbaților, îmbinând ingineria și Inteligența Artificială, iar acum caută să le aplice în domeniul sustenabilității,
cu scopul de a îmbunătăți viața oamenilor. După ce a studiat în Franța și în SUA, ea și-a definitivat doctoratul în
Elveția, de unde urmărește îndeaproape evoluția tehnologiei. Într-un interviu
pentru „Weekend Adevărul“, Andreea Hossmann a povestit cum a privit Occidentul academic, ea crescând
în România gri a anilor ’90, cum s-a adaptat culturii vestice și, mai ales, cum a reușit să se impună
într-o lume în plină dezvoltare, monopolizată de bărbați.
„Weekend Adevărul“: Dacă ar fi să o luăm
cronologic și să începem cu copilăria, ce visuri și dorințe aveai pe atunci?
Andreea Hossmann: M-am născut în Alexandria. Nu e
tocmai un mediu rural, dar familia mea din partea ambilor părinți are rădăcini
urale. Părinții mei s-au născut și au crescut la țară, au fost primii din
familiile respective care au făcut facultăți. Bunicii, în schimb, au făcut cel
mult nouă clase, cred, așa
cum era pe vremuri la țară, așa că nu este o tradiție academică la noi în
familie. În ce mă privește, m-am născut în 1983, spre sfârșitul comunismului. Am amintiri foarte plăcute și
foarte fericite despre copilărie. Însă evident că față de așteptările pe care
le avem acum, în condițiile în care trăim, a fost altceva. Nu aveam visuri
mari, nu știam foarte multe în copilărie. Au fost cei mai negri ani ai
comunismului, dar nu știam altceva, și pentru mine, ca și copil, n-am avut
nicio grijă. Chiar și azi vin în țară de cel puțin două ori pe an, împreună cu
soțul și cu copiii. Mi se pare important pentru copii. Am trei copii. Tatăl lor
este elvețian, locuim în Elveția, așa că e greu să păstrez legătura cu România
fără să venim în țară în mod regulat.
Copiii tăi vorbesc
fluent româna sau o știu eventual la nivel elementar?
Copiii știu limba română.
Le-am vorbit de la naștere doar în română. Nu e ușor pentru ei pentru că nu au
cu cine să vorbească limba română în Elveția. O vorbesc doar cu mine și vorbesc
când vin în România.
Din Alexandria, peste Ocean
Faptul că ai avut o
copilărie simplă, în mediul rural, dar și că ți-ai petrecut adolescența într-un
orășel de provincie nu te-au oprit ulterior să ai visuri mari și să le
realizezi. Cum a fost trecerea de la liceu, din România, la cele mai bune
facultăți din Europa și SUA?
Am dat mai întâi
examentul în România, dar apoi am plecat rapid. Planul meu a fost să merg la o
universitate tehnică, asta era destul de clar. De prin clasa a X-a
am vorbit cu o verișoară care aflase că unele universități din SUA recrutau în România. Ținta lor erau mai ales copiii care mergeau la
olimpiadele naționale și așa am aflat că m-aș fi calificat să fac studii și în
afara țării. Am încercat dintotdeauna să fiu echilibrată. Nu pot să spun că
stăteam doar cu burta pe carte, pentru că a fost întotdeauna important pentru
mine să fiu și parte dintr-o comunitate și să am o viață socială. Dar,
într-adevăr, am fost la olimpiade –
matematică, română, chimie, engleză –, am fost încurajată și mai ales
faptul că părinții m-au ajutat de la
început.
Spuneai că ai aflat
prima dată de universitățile americane care recrutau tineri din România, însă
tu ai studiat mai întâi în Europa. Cum ai luat decizia asta?
Mama acestei verișoare
care a studiat până la urmă în SUA cunoștea pe cineva care aplicase la o
facultate din Franța. Și așa, mai mult din întâmplare, am ajuns și eu să aplic
pentru Franța. Mă gândeam să aplic și în SUA, dar ar fi fost probabil un efort financiar
prea mare pentru familia noastră. Așa că am aplicat în Franța, am fost
acceptată și am mers acolo. Și nu regret alegerea. Dar înainte de a fi
acceptată în Franța, pentru că nu aveam certitudinea că mă vor primi, am dat
mai întâi examen în România, la Polithenică, unde am fost de asemenea
acceptată. Asta s-a întâmplat în 2002, iar în același an am plecat în Franța, la Rouen, în Normandia, la o
facultate de inginerie.
Cum a fost acomodarea
cu lumea occidentală, într-o perioadă în care România era încă izolată și abia
scăpase de vizele pentru Europa?
Primii doi ani, că așa
era modelul în Franța, au fost ceva mai generici, apoi abia din anul trei
începi să te specializezi. Apoi, pentru că la Rouen nu aveau specializarea pe
care mi-o doream, inginerie în telecomunicații, m-am mutat la Lyon. Am făcut anul III acolo, dar ei aveau o cerință: să facem un semestru sau un an în
străinătate, în afara Franței. Astfel
am ajuns ca în anul IV să
merg în Statele Unite ale Americii, la Universitatea Illinois. Era una dintre
cele care erau compatibile cu universitatea din Franța, cea mai bună în
domeniul nostru și, obiectiv. printre cele mai bune – cred că era în top 10 mondial la
momentul respectiv. Și acolo am descoperit cercetarea științifică.
Care a fost primul tău
domeniu la cercetare serios, ca tânără studentă și cercetătoare?
Am avut unele cerințe din
partea facultății din Franța, deci n-am putut să iau orice cursuri, și a
trebuit să urmăresc cumva programa lor, dar bineînțeles că nu era exact
aceeași. Am continuat cu subiecte de telecomunicații, deși acolo am început cu
rețelele de calculatoare, de exemplu. Și apoi am mai avut și cursuri de
informatică, computer science. Îmi amintesc de un curs foarte interesant de
rețele de calculatoare, unde trebuia să reprogramăm sistemul de operare al
computerului astfel încât să testăm unele noutăți, să zicem, în domeniu.
Cum ai găsit Franța și
SUA, mai ales în acei ani în care România era o țară foarte, foarte săracă și
tristă?
În 2002, în țară era
totul foarte cenușiu, erau multă tristețe și sărăcie. În primul rând faptul că
totul era gri în România pentru mine
a fost extrem de frapant. Am plecat în septembrie și apoi am venit acasă de
Crăciun. Și era șocul mare, diferența dintre Franța și România era de la cer la
pământ. Și mi s-a părut că am plecat din Țara Minunilor.
O adaptare dificilă
A fost complicat să te
adaptezi cu stilul de viață
din Occident și cu mediul lor universitar?
De cele mai multe ori am resimțit că a fost
foarte, foarte greu, pentru că erau
altă lume, altă cultură. Deși, teoretic, știam limba franceză, este cu totul altceva să mergi la facultate la
un curs de fizică sau de matematică și să încerci să înțelegi ce spune
profesorul respectiv. Pentru că vorbeau repede și erau o mulțime de termeni de
specialitate. Mai erau și
colegii cu care nu poți să comunici ușor, pentru că au un limbaj al
adolescenților francezi pe care noi nu-l știam din România, chiar dacă le învățasem
limba literară.
Ai avut probleme, ai
simțit vreun moment că te-ar fi privit de sus?
Nu, nu au fost probleme
de acest fel. Am auzit că în Franța și în alte țări din Occident exista încă o
confuzie, iar de multe ori eram considerați țigani, dar eu nu am pățit
niciodată asta. Nu am avut această problemă. În schimb, majoritatea colegilor
francezi, cel puțin în primii doi ani, erau cumva invidioși pentru că eu și alți colegi veniți din România sau alte țări est-europene eram
mai bine pregătiți, pentru că în liceele din România se făcea foarte multă
școală. Aveam în multe domenii un avans important, adică noi învățaserăm din
liceu ceea ce în Occident se preda abia la facultate. Pentru mine a fost foarte
folositor. De fapt, pentru noi, pentru că eram un grup mai mare de români, dar
și de asiatici și tineri din America Latină. Era o facultate foarte
cosmopolită, iar francezilor îi se părea că este nedrept să fie comparați cu
noi, că aveam un avantaj. Dar n-a fost ceva problematic sau malițios. Nu ne-au
fost ostili, nu ne-au privit urât.
Apoi, din Franța te-ai
mutat pentru un timp în America. A fost greu să o iei de la capăt sau te-a
ajutat experiența din Franța?
În America a fost cu
totul altfel, pentru că aveam deja aceste experiențe și am început să mai caut
astfel de experiențe. Mi s-a părut foarte interesant prin ce trecusem eu în
Franța. Mai întâi pentru că ezitasem să accept noua cultură, dar am adoptat-o
până când m-am identificat cu ea. Adică am ajuns în așa fel că nu puteam să mai fiu distinsă
pe stradă sau vorbind cu oameni că nu eram franțuzoaică sau americană. Mi s-a părut interesant dacă se poate realiza
așa ceva și în alte țări. Și din nou, la fel ca în Franța, a fost un mediu
foarte internațional, cu oameni din foarte multe țări, cu care mai sunt și
astăzi prietenă.
Între Franța și SUA a ales… Elveția
Totuși, nu ai rămas în
America, ci ai decis să te întorci în Europa. Ce s-a întâmplat în cotinuare?
Da, am revenit în Franța
pentru că mai aveam un an de făcut la facultate până terminam, dar aveam deja ideile schimbate și
orientarea spre cercetare. De aceea m-am și înscris la un master de cercetare
în plus față ceea ce făceam la școala de inginerie. Ei ofereau deja opțiunea
asta, ca să ai și orientarea spre cercetare, deci nu a fost un efort
supraomenesc, era ceva prevăzut. Dar
m-a ajutat să înțeleg că, într-adevăr, îmi plăcea ideea de a face cercetare și
atunci m-am hotărât să urmez și un doctorat.
Și a urmat Elveția. De
ce nu ai ales să rămâi
în Franța sau să mergi în
Marea Britanie ori Germania?
Aș fi putut să merg la
cea mai bună școală la care puteam merge, în Europa ar fi fost una dintre cele din Marea Britanie,
Oxford sau Cambridge, dar m-am gândit că limba engleză o știam oricum deja, dar din punct de vedere
cultural nu aș mai fi învățat mare lucru, pe când germana a fost ceva nou
pentru mine. Cât privește Franța, o cunoșteam, îmi plăcea mult, dar căutam o
nouă provocare.
Imagine ilustrativă. FOTO: Shutterstock
Cum a fost procesul de
acomodare în Elveția?
În Elveția mi s-a părut
că am ajuns în paradis, iar asta încă de prima dată cum am ajuns. Cred că asta
ține și de personalitatea mea, pentru că în Elveția totul este foarte bine
organizat, o birocrație foarte eficientă, nu se poate compara nici cu Franța,
nici cu Statele Unite ale Americii.
Totul este ușor dacă știi regulile și le respecți. Cel mai surprinzător mi s-a
părut când m-am dus la un moment dat pentru un certificat de rezidență.
Obișnuită din Franța să mă trezesc cu noaptea în cap și să stau la coadă o zi
întreagă ca să fiu sigură că rezolv, am fost surprinsă să văd că în Elveția am
avut pur și simplu o programare, m-am dus la biroul respectiv, am intrat, iar
în cinci minute am ieșit cu treaba rezolvată. Cât despre Zürich, nu e mare în
comparație cu alte orașe europene, dar este un oraș foarte verde și foarte
curat, exact așa cum îți imaginezi că ar trebui să fie. Și asta a făcut
lucrurile destul de ușoare. Partea grea a fost cu limba, eu nu vorbeam deloc
germana, iar aici se vorbește un dialect german.
Performanță într-o lume a bărbaților
Cum ai ajuns să cochetezi cu inteligența
artificială și să o studiezi în Elveția?
Povestea mea cu
inteligența artificială este destul de recentă, nu este tot ceva la care am
visat din copilărie. În
Elveția am descoperit, în
timpul doctoratului, Machine
Learning. Am descoperit acolo
Machine Learning, de fapt, pentru domeniul în care lucram, adică în rețelele de calculatare și în rețele mobile. Deci asta a
fost de la început pentru mine o ocazie. Apoi am terminat doctoratul și am început să lucrez la o companie de
telecomunicații în Elveția, pe un domeniu care a fost și mai strâns legat de
inteligența artificială. Deci practic atunci a început povestea, când am
terminat doctoratul. Și compania aceasta voia să analizeze text liber, să facem analize pe chestii pe
care le scriau oamenii pe Twitter despre ei sau prin forumuri ori în
conversațiile pe care oamenii le aveau cu serviciul de clienți. Scopul lor era
să vadă ce o să îmbunătățească și ce cred clienții despre produsele lor. Astfel, prin 2015, m-am adâncit în
tehnologiile de procesare a limbajului natural. Și atunci tocmai începea toată
povestea asta cu language models și deep learning. Am fost omul potrivit în timpul și în
momentul potrivit.
Ai ales specializări
și meserii comune mai degrabă bărbaților. Nu ți-a fost greu să te impui, să
reușești într-o lume a bărbaților, dominată de bărbați?
Asta așa este, colegii
mei au fost de regulă doar bărbați, eram foarte puține femei în facultate și la
aceste specializări. Sigur, pentru mine nu a fost neapărat ciudat sau
inconfortabil pentru că deja din copilărie, din clasele primare, îmi îndreptasem atenția spre matematică,
iar ulterior și spre celelalte materii considerate reale. La facultate eram cu
băieții, mă înțelegeam foarte bine cu ei, așa că nu m-am simțit ciudat să fiu
singura fată dintr-un grup. Dar mi-am dat seama, bineînțeles, că e ceva ieșit
din comun. O chestie pe care mi-o aduc aminte și acum este că la unul dintre cursurile pe care le-am
făcut în SUA, la final de curs se făcea un fel de evaluare care era anonimă. Țin minte că profesorul ne-a dat
formularele și ne-a spus
tuturor să nu ne punem genul pe formular pentru că nu
va mai fi 100% anonim. Pentru că eu eram, de fapt, singura fată din clasă.
Altfel nu am întâlnit, adică nu a fost vizibil ceea ce se cheamă orgoliu
masculin din partea colegilor mei.
Pe cont propriu
După anii petrecuți la
Swisscom, ai decis că ai nevoie de o nouă provocare și ai luat-o pe cont
propriu. Cum ai ajuns să-ți deschizi propria firmă de consultanță în domeniul
inteligenței artificiale?
În paralel cu doctoratul
și cu munca pe care am continuat-o după aceea în comunicații și inteligență
artificială, din punct de vedere personal am avut și interese legate de
dezvoltarea durabilă și sustenabilitate. Mai mult, din punct de vedere
personal, mi-am schimbat tot felul de obiceiuri legate de mâncare, de
electricitatea pe care o cumpărăm, transport
etc. Datorită faptului că temele astea au
devenit mai prezente în toate discuțiile, mi s-a părut că nu mai era suficient
ce făceam pe plan personal și am început să mă orientez și pe plan profesional
spre acest domeniu, inteligența artificială aplicată în ecologie. Adică, la
companie deja se mergea pe noi idei, pe modul în care se poate din punct de
vedere IT, de exemplu să recuperezi căldura de la data centers și să o
folosești să încălzești clădirile sau să răcorești data centers într-un mod
eficient, panouri solare, tot felul de proiecte de acest gen. Deci m-am
orientat și spre chestiile acestea,
mai ales că și ei au vrut să dezvolte asta și din punct de vedere al ofertei
către clienți, iar acum oferă servicii pentru firme de toate mărimile care vor
să-și îmbunătățească performanța în domeniul sustenabilității. Am făcut asta timp de câțiva ani, apoi mi
s-a părut că e prea confortabil pentru
că nu mai învățam mare lucru la această companie unde am lucrat opt ani.
Drept urmare, am vrut să continui pe cont propriu. Mai întâi am încercat la un start-up care
exista deja în domeniul educației. Acolo am avut un rol destul de important,
eram chief product officer în conducerea companiei și am avut idei care nu au
fost neapărat compatibile cu CEO-ul, așa că nu a durat prea mult. Și atunci am
făcut pasul intermediar de care am avut nevoie ca să mă lansez în propria mea
afacere în consultanță.
Care sunt principalele
domenii de consultanță și principalii clienți?
Serviciile pe care le
ofer prin firma mea sunt pentru companii de talie mai mică și mjlocie, pentru
companii care nu pot să își permită să dea unor consultanți în inteligența
artificială de la 10.000 de franci elvețieni pe zi, fiindcă așa sunt prețurile
aici. O companie de talie mai
mare, nici măcar nu trebuie să fie multinațională, dar o companie cu
10.000-20.000 de angajați, dacă se duce la una dintre firmele mari precum
Accenture, McKinsey sau KPMG, va da acești bani pentru a primi consultanță în
inteligența artificială. Cei care nu-și permit să dea sute de mii și milioane
de franci elvețieni vin la mine. Și îmi plătesc mie o cincime din banii aceștia. Dar în ultima perioadă,
pentru că mă concentrez în primul rând pe partea de sustenabilitate, nu mă mai
ocup la fel de mult de partea de
inteligență artificială. Doar dacă e un super contract de nerefuzat sau
dacă este o cunoștință. Ori dacă vine cineva cu un proiect care mi se pare
foarte interesant și pe care nu vreau să-l las să se piardă. În paralel, am continuat să lucrez și cu acest start-up de unde am plecat,
pentru că această colaborare în sine nu a fost neapărat o problemă. Fac și, cum
se spune, keynotes la diverse evenimente, tot pe temele acestea de inteligență artificială și sustenabilitate.
Sustenabilitatea, la braț cu Inteligența Artificială
Ce înseamnă mai exact „sustenabilitate“? În România a ajuns o adevărată
modă, deși mulți dintre cei care spun că sunt dedicați nu au habar nici măcar
de noțiunile de bază, iar orice formă de ecologism prost înțeleasă și dusă la
extrem ajunge să dăuneze mai mult cauzei și adevăratului ecologism și
sustenabilității.
Da, în România și nu numai, există oameni care asociază anumite
lucruri cu vechiul regim, cu
comunismul. Pentru că unii zic doar să facă economie și să se priveze de
anumite lucruri, se asociază asta de multe ori cu vechiul regim – sărăcie, frig, luminile ținute închise,
mâncare proastă. Dar eu nu cred că oamenii trebuie să stea în frig sau să stea
în întuneric sau să mănânce doar insecte sau mai știu eu… Nu, nu e vorba
despre asta. Există o definiție oficială dată de Națiunile Unite care spune
ceva de genul că sustenabilitatea înseamnă să ne satisfacem nevoile, noi
oamenii de astăzi, fără să distrugem resursele naturale ireversibil și astfel
încât și cei din viitor, copiii noștri, nepoții noștri, să-și poată și ei
satisface nevoile. Sigur, aparent e un pic abstract. Sunt trei domenii ale
sustenabilității. Unul este domeniul mediului, care este cel mai cunoscut sub
termen de sustenabilitate și care spune că trebuie să avem grijă ca resursele
naturale să nu fie distruse –
adică dacă tai o pădure întreagă fără să te asiguri că poate să crească la loc,
ai distrus-o. Sau dacă pescuiești într-un lac fără nici o restricție, astfel
încât peștii nu se mai pot reproduce, din nou, ai distrus această resursă. Deci
să folosim aceste resurse așa încât să poate să crească în continuare și să
putem să le folosim și în viitor. A doua parte este socială. Asta înseamnă să
nu mai fie inegalități substanțiale, cum sunt în cele mai multe țări, cei mai
bogați, un procent câștigă mai mult de 50% din produsul acelei țări. Deci să
fie echitabilitate în societate, să fie coeziune socială. Și partea a treia
este economică, adică să avem prosperitate economică, și asta cred că este de
multe ori uitată de către cei care pretind că știu ce este aia sustenabilitate.
Pentru că sustenabilitate nu înseamnă ca tu să suferi și să stai în frig și
sărăcie, iar energia și totul să coste mult.
Imagine ilustrativă. FOTO: Shutterstock
Inteligența artificială, un pas mare pentru omenire
Ce probleme dintre cele ce țin de sustenabilitate
poți rezolva azi prin inteligența artificială?
Aici aș răspunde că
aproape orice domeniu, pentru că inteligența artificială este una atât de
generică încât se aplică în aproape orice situație. Chiar este un articol
recent într-o publicație științifică tech care argumentează că inteligența
artificială are un scop general,
universal, precum
electricitatea sau ca și internetul. Există, de exemplu, în domeniul
agriculturii, „precision agriculture“, care folosește inteligența artificială
ca să dozeze irigațiile, să dozeze când, cât și cum trebuie să administreze
erbicide, pesticide și alți fertilizatori sau anumite îngrășăminte. Apoi,
există aplicații și în domeniul energiei. Acum, de când avem energiile
regenerabile, multe dintre ele sunt distribuite, adică nu prea mai avem
centrale mari hidroelectrice sau de gaze. Avem microcentrale, de exemplu, dar
și panouri solare pe casele oamenilor sau mori de vânt care, la fel, sunt
foarte mici în comparație cu clasica arhitectură a rețelei de energie. Și acolo
este nevoie de stabilizarea cererii față de ce se generează, ceea ce reprezintă
o problemă foarte dificilă, însă inteligența artificială poate să ofere o
soluție. Toate aceste microcentrale, efortul de operare și de mentenanță ale
lor sunt mult mai mari dacă nu poți să prezici când, unde și cum apar probleme
sau sunt de făcut anumite lucruri. Și cu asta ajută inteligența artificială. Și
apoi și cu vremea. De exemplu, panourile solare, hidrocentralele sau morile de
vânt depind foarte mult de vreme. Și dacă nu știi cum va fi vremea și cum va
influența asta generarea de energie, e foarte greu să administrezi, să
gestionezi aceste probleme. Or, prin inteligența artificială poți anticipa și
poți acționa când urmează un episod, de exemplu, de răcire a vremii sau când
apar alte probleme. În
domeniul modelelor pe care le folosim în prezicerea vremii – indiferent dacă ele sunt folosite pentru
energie sau nu, acolo este un fel de mică revoluție cu inteligența artificială. Și apoi, în afară, de exemplu, de cum să
aplicăm inteligența artificială la probleme de sustenabilitate, mai este și
problema în sine a acestei tehnologii și a faptului că folosește, în funcție de
cum este implementată, resurse într-un mod nu neapărat sustenabil. Noi vorbim
acum în general, dar lucrurile astea pe care le folosim acum în viața de zi cu
zi, ChatGPT și alte modele,
au nevoie de cantități astronomice de energie și de apă. Și o altă problemă la care mulți oameni nu se
gândesc, dar care face parte din dezvoltarea durabilă, ține de domeniul social.
Și care ar fi problema
ce ține de domeniul social?
În domeniul social este
problema că datele de bază pe care aceste modele au fost construite nu sunt
neapărat obținute și folosite pe cale legală și, în al doilea rând, că au fost
procesate și curățate de muncitori
cumva necalificați din Africa care nu au fost plătiți corespunzător și care
suferă consecințe de sănătate mentală enorme pentru că au sortat toate
mizeriile de pe internet ca să le facă folosibile pentru modele.
Pe de altă parte,
inteligența artificială naște noi și noi controverse de la o zi la alta, iar
nume importante atrag atenția că ar putea să ne cauzeze mari probleme, mergând
până acolo unde ar putea duce la dispariția rasei umane. Și lucrurile astea nu
le susțin adepții teoriilor conspirației, ci experți în inteligență artificială
și CEO de la companii importante. La ce ar trebui să ne așteptăm?
Cred că într-adevăr
există riscuri mari, dar nu cred că sunt acelea care ne sunt prezentate în
media și care încearcă să ne sperie. Cred că toți acești oameni care oferă aceste imagini sau, mai mult,
cei care dezvoltă aceste discuții au un complex de Dumnezeu. Adică ei au impresia că putem să creăm o mașină
conștientă și că nu vom mai putea la un moment dat să o controlăm. Eu sunt de
partea scepticilor și cred că cei care prezintă astfel de imagini au un
interes. Majoritatea care fac asta sunt CEO de companii care dezvoltă aceste
modele și au un interes direct. Poate că unele dintre aceste companii nu sunt
încă profitabile și nu au un orizont pe termen scurt în care vor deveni
profitabile, așa că sunt dependente de investitori. Iar investitorii nu oferă bani dacă nu au cumva o
viziune și o promisiune că ceva substanțial se va schimba și că vor avea un
profit corespunzător. Dacă ne uităm la ce spun cercetătorii obișnuiți,
lucrurile sunt mult mai plictisitoare. Cercetătorii nu văd neapărat aceste riscuri și nu se gândesc că
inteligența artificială se va întoarce împotriva noastră. În opinia mea,
riscurile țin mai mult de faptul că inteligența artificială reproduce și bunele
și relele pe care le oferim. Și că depinde și pe mâna cui vor ajunge.
Sustenabilitatea înseamnă să ne satisfacem
nevoile fără să distrugem resursele naturale ireversibil.
AndreeaHossmann