Pesnik, pisatelj in publicist Marek Torčik je gostoval na letošnjem festivalu Fabula. Foto: Kristina Bursać
Spremljajte RTVSLO.si kot prednostni vir na Google
Marek Torčik (1993) v literaturi vidi prostor za razumevanje drugega. S knjigo, ki je v češkem literarnem prostoru sprožila širok odmev, se vrača v težko otroštvo, zaznamovano z nasiljem, revščino in alkoholizmom ter odnosom z mamo samohranilko, ki se ni zmožna spoprijeti s sinovo homoseksualnostjo. V ospredju je tema spomina, ki razkraja in hkrati oblikuje fragmentarno pripoved. Zakaj meni, da je včasih dobro tudi pozabiti, in zakaj bi se morali truditi razumeti celo fašiste, pa je povedal v pogovoru, ki je nastal ob njegovem gostovanju na festivalu Fabula.
Oglas
Vabljeni k branju ali poslušanju pogovora!
“Celo fašiste moramo razumeti, če se jim želimo učinkovito upreti” – Marek Torčik
Marek Torčik, lepo pozdravljeni. Slovenski naslov vaše knjige je Razpad na spomine, kar lahko razumemo kot razpadanje pod težo spominov. Pri izvirnem češkem naslovu pa te nianse morda ni čutiti enako. So torej spomini nekaj, kar nas oblikuje, ali po drugi strani nekaj, kar nas bremeni?
Češki naslov je bolj ambivalenten, ima dva možna pomena. Lahko pomeni razgradnjo spomina – to slovenski prevod delno ohranja – ali pa to, da svoje spomine razpremo kot fotografije na mizi in jih poskušamo razumeti z distance. Všeč mi je ta dvoumnost, saj sem želel bralcu prepustiti odločitev: ali so spomini nekaj, česar se moramo bati, kar nas obremenjuje, ali pa nekaj, kar nas oblikuje in čemur ne moremo ubežati. Tako razmišljam sam, knjiga pa bolj poudarja to drugo stran, pokaže slabe spomine, njihovo težo ter ponavljajočo se, travmatično naravo.
V knjigi se pojavi tudi vprašanje, kako sploh pozabiti nekaj, česar se nočemo spominjati. Zame je to bilo pomembno vprašanje, ker je naš čas pogosto obseden s spominom in zgodovino – ne mislim le na češko kulturo, to lahko velja tudi za slovensko ali angleško. Nenehno se spominjamo vseh teh strašnih stvari, imamo vse te spominske dneve. Delno je to potrebno, vendar pa lahko nenehno vračanje v preteklost postane naša obsesija – tako na osebni kot družbeni ravni. In to lahko potem povzroča težave v sedanjosti ali prihodnosti. Na primer v moji državi – zaradi komunistične preteklosti in travm, ki iz nje izvirajo – obstaja nezaupljiv pogled na leve politične ideje ali na diskurz socialne pravičnosti kot na nekaj sumljivega. In to izvira od tod, da se nenehno vračamo k travmatični preteklosti.
Marek Torčik prihaja iz Přerova, živi in ustvarja pa v Pragi. Foto: Barbora Maršíček
Morda ne gre toliko za problem spominjanja, ampak bolj za to, da politika preteklost uporablja za ustvarjanje delitev, morda za zastraševanje.
To drži. Študiral sem anglistiko in tudi v Angliji ali ZDA lahko opazimo podobne diskurze. Ljudje govorijo o zgodovinskih primerih, ki pa pravzaprav nimajo veliko skupnega s sodobnimi politiki ali sedanjimi političnimi razmerami, namen pa je ljudi odvrniti od določenih političnih usmeritev – predvsem politik, ki bi lahko koristile delavskemu razredu, prispevale k večji socialni pravičnosti in podobno. Ta retorika zlahka postane sredstvo zastraševanja.
Po drugi strani se namreč verjetno lahko strinjava, da je pomembno ohranjati spomin na grozljive dogodke iz zgodovine …
Seveda. Obstaja težko prevedljiva češka beseda, a njen pomen je nekje med “napol pozabiti” in “izpustiti”, torej nečesa ne nositi ves čas v glavi. Ta beseda mi je zelo všeč, ker ne pomeni, da nekaj zares pozabite, temveč le, da tega ne nosite nenehno v ospredju svojih misli. In prav o tem govori po mojem mnenju ta knjiga: o nekakšnem napol pozabljanju, o tem, da nekaj izpustite in pustite, da preprosto je. Ob koncu romana je odlomek o dedkovem pogrebu, ko je predvajana pesem, ki jo je imel zelo rad – Let It Be skupine The Beatles. Meni je to čudovita pesem, deloma iz sentimentalnih razlogov, saj jo je imel zelo rad tudi moj pravi dedek, pa tudi zato, ker nas na nek način spodbuja, naj pozabimo. Ne v dobesednem smislu, temveč naj stvari pustimo pri miru, naj preprosto so, in dovolimo času, da opravi svoje.
Če se zdaj obrneva k sami knjigi: pišete o težkem otroštvu, o odraščanju kot gej v nesprejemajočem okolju, o alkoholizmu v družini in o materi samohranilki, ki dela v tovarni. Hkrati pa je knjiga tudi razmislek o samem spominu, kar se odraža v fragmentarni strukturi romana – kako ste razvijali to strukturo? Prebrala sem, da ste precej raziskovali temo spomina.
Res sem raziskoval spomin, vendar sem se na koncu odločil, da tega ne bom preveč neposredno vnašal v besedilo, ker sem želel, da roman ostane berljiv. Preveč akademsko ali eksperimentalno besedilo ne bi zmoglo posredovati takšnega pomena, kot sem želel. Zato sem nekatere stvari opustil ali pa nanje samo namignil. Zame je bila ključna ideja francoskega antropologa Marca Augéja, ki spomin primerja z obalo, ki jo nenehno preplavlja voda. In voda je čas, ki teče, mi in naši spomini pa smo kot obala, ki jo tok časa nenehno preoblikuje. To pomeni, da spomini nikoli niso objektivni – vedno se spreminjajo glede na čas, razpoloženje, okoliščine. Nečesa se v določenem obdobju svojega življenja spomnimo drugače, kot se bomo tega spominjali čez deset let. Pravzaprav že jutri: zbudil se bom v drugačnem razpoloženju, morda bom spil manj kave, in moj spomin bo zaradi tega nekoliko drugače obarvan. Nanj bodo vplivali moje razpoloženje, stvari, ki so se zgodile včeraj, in tako naprej. Poleg tega lahko imata dva človeka na isti dogodek povsem različne spomine. To je nekaj, kar mi ni dalo miru – in prav to je v središču romana.
Morda lahko malo podrobneje pojasnite, kako to deluje v vašem romanu? Kot bralci smo včasih skoraj nekoliko zmedeni, toda to je verjetno način, kako deluje spomin.
Da, želel sem, da roman bralca malce zmede, ker je struktura zasnovana kot nekakšno potovanje nazaj v času – pravzaprav proti toku časa, tako sem vsaj razmišljal o tem. Pripovedovalec začne v letu 2021, ko mu umre dedek, in se potem vrača v preteklost. Pripoved je zelo asociativna: en spomin vodi k drugemu, vodi jo logika asociacij in ne časovna linearnost. Mislim tudi, da jo je treba brati skoraj kot poezijo, ker sem predvsem pesnik. Pomembno mi je bilo ohraniti to pesniško logiko, ne pa logike proze. Zavedam se, da to bralca lahko zmede, vendar je zame struktura zelo jasna, temelji pa predvsem na občutku. Poleg tega se vsak dogodek zgodi dvakrat – enkrat s perspektive pripovedovalca, torej dečka oziroma pozneje odraslega moškega Mareka, in drugič s perspektive njegove matere. Tako pokažem, da imajo lahko isti dogodki zelo različne interpretacije, toda kljub temu ostajajo povezani in lahko med različicama dogodka vseeno najdemo dialog.
Mislim, da bi se vsak, ki je kdaj napisal roman, strinjal, da lahko v njem počnete pravzaprav karkoli želite. Ljudje vam bodo govorili, da obstajajo določena pravila, strukture in smernice, ki se jih morate držati, potem pa pride nekdo in jih prekrši.
Marek Torčik
Omenili ste, da ste pesnik, in prav o tem sem vas želela vprašati. Predvsem ste znani kot pesnik – zakaj ste se torej odločili napisati roman?
Mislim, da je bila želja po pisanju romana vedno v meni, saj sem odraščal ob romanih. Najprej ob fantazijskih romanih, pozneje pa sem po naključju odkril Virginio Woolf in še marsikaj drugega. V prvi vrsti sem bil vedno bralec proze. Poezijo sem imel zelo rad in njeno branje me je na nek način oblikovalo. Toda roman je bil zame vedno najpopolnejša oblika, saj lahko v sebi združuje tako poezijo kot prozo. Zato se mi je zdelo povsem naravno, da sem se odločil zanj. Ko sem razmišljal o temi spomina, si je nikoli nisem predstavljal v obliki pesmi. Bilo bi preveč; forma tega preprosto ne bi zmogla nositi. Proza, še posebej roman, pa lahko vase posrka skoraj vse. Gre za izjemno ustvarjalno obliko. Mislim, da bi se vsak, ki je kdaj napisal roman, strinjal, da lahko v njem počnete pravzaprav karkoli želite. Ljudje vam bodo govorili, da obstajajo določena pravila, strukture in smernice, ki se jih morate držati, potem pa pride nekdo in jih prekrši. Zato ne verjamem, da obstaja ena sama določena oblika romana. Želel sem poskusiti nekaj novega – ali mi je uspelo, ne vem. A bilo je zelo osvobajajoče, da nisem bil omejen z naravo poezije.
Foto: Kristina Bursać
Zanimivo se mi zdi, kar pravite o spominu in prozi. Ko sem brala roman in izvedela, da ste pesnik, sem imela občutek, da se to v besedilu pozna, predvsem v bolj refleksivnih delih. Pomislila sem tudi, da je morda tak poetičen jezik še posebej primeren za temo spomina – zdaj pa pravzaprav pravite drugače.
Tudi to drži. Poleg tega je to zelo nasilen roman. Včasih imam celo občutek, da morda nekoliko preveč. Vendar nisem želel, da bi bil jezik samo sredstvo za pripovedovanje, temveč tudi sredstvo pobega. Vsaj zame so jezik, lirskost in poezija lahko način, kako se umakniti bolečini. Tudi kadar jezik opisuje zelo bolečo izkušnjo, lahko zaradi lepote podob in načina, kako je nekaj zapisano, ustvari občutek osvoboditve. Če bi vse preprosto in neposredno zapisal na papir, bi bilo to morda nevzdržno. Zato sem poetični jezik ohranil tudi zato, da bi nekoliko omilil napetost, ki jo nosi besedilo.
Zdi se mi zanimivo, da v poeziji skoraj nihče ne sprašuje, kaj je res in kaj ne. Poezija je pogosto zelo avtobiografska, pa se bralci s tem ne obremenjujejo.
Marek Torčik
Prej ste govorili o dveh različnih različicah istega dogodka. Ko beremo avtofikcijo, pa se skoraj ne moremo izogniti vprašanju, kako se v njej prepoznajo ljudje, ki nastopajo v zgodbi. Kako so knjigo sprejeli tisti, ki so vam blizu? Kaj je na primer rekla vaša mama? Zdi se mi, da se ji na koncu knjige tudi posebej zahvalite.
Zanimivo je, da sem ji najprej poslal PDF-rokopisa. Ker ni ravno velika bralka, ga ni prebrala, jaz pa nisem vztrajal, ker me je bilo strah, kaj bo rekla. Potem je prebrala končno različico knjige in ni bila ravno navdušena. A na koncu težava pravzaprav ni bila pri ljudeh, ki so se znašli v knjigi. Seveda so ti ljudje precej drugačni od romanesknih likov in skušal sem biti previden, kolikor je bilo mogoče. Takšne stvari so vedno zelo občutljive. Največ težav s knjigo so imeli ljudje, ki v njej sploh niso bili omenjeni. To je bilo na nek način skoraj smešno. No, ne ravno smešno, ampak skoraj. Govorili so mi: “Torej me nimaš rad” ali “Nisem ti pomemben, ker me ni v knjigi.” Meni pa se je to zdelo ironično, saj sem jih izpustil prav zato, da bi jih zaščitil. Vključevanje avtobiografskih elementov v literaturo je zelo zahtevno počeje. Hkrati pa se mi zdi zanimivo, da v poeziji skoraj nihče ne sprašuje, kaj je res in kaj ne. Poezija je pogosto zelo avtobiografska, pa se bralci s tem ne obremenjujejo.
Pri prozi, še posebej pri romanih, pa se pojavi nekakšna senzacionalistična oziroma skoraj škandalozna razsežnost, ki mi ni posebej blizu. Morda sem bil preprosto preveč naiven, da bi o tem razmišljal vnaprej. Bil sem obseden predvsem z obliko romana in z idejo recikliranja oziroma preoblikovanja določenih motivov. Odraščal sem ob romanih, ki so bili deloma avtobiografski – predvsem ob delih W. G. Sebalda in številnih ameriških avtorjev. In nisem zares pomislil, da je lahko kaj takega tudi nevarno.
So vas odzivi torej presenetili?
Presenetili, šokirali, utrudili … pravzaprav pa me je bilo tudi nekoliko sram, ker o tem nisem dovolj razmišljal. Pa sem recimo poslušal avtorje, ki jih občudujem, kot na primer Karla Oveja Knausgårda. Gledal sem njegove intervjuje, vendar nisem zares pozorno poslušal, kaj govori o lastnih izkušnjah s pisanjem takšnih knjig. Tako sem vse to na koncu izkusil na lastni koži.
Želel sem pokazati, da je ta nasilni človek, ta figura, ki je povzročila toliko travme, tudi sam travmatiziran in da pravzaprav le ponavlja isti krog nasilja. (…) Na nek način sem želel pokazati, da je literatura eden redkih načinov, kako lahko zares vstopimo v misli drugega človeka. In da nas lahko to spremeni.
Marek Torčik
Prebrala sem tudi, da ste roman spremenili, potem ko ste po dedkovi smrti našli njegov dnevnik, ki je nato našel mesto tudi v knjigi. Kako ste doživeli to odkritje? Kako je vplivalo na vas?
Da. To je pravzaprav dokaz moči jezika, pisanja in branja nasploh. Leta 2021, ko je moj dedek umrl, sem imel roman že dokončan. Bil je precej drugačen od končne različice, hkrati pa ji je bil v marsičem tudi podoben. Ko je dedek umrl, sva z mamo praznila njegovo stanovanje – zelo majhno, enosobno stanovanje. Med njegovimi stvarmi sva našla dnevnike iz obdobja, ko se je zdravil zaradi alkoholizma. Na skrivaj sem jih vzel in prebral. Ta izkušnja mi je spremenila življenje. Poznal sem ga vse življenje, a sem imel prvič občutek, da lahko zares pogledam v njegovo notranjost. Nenadoma sem videl, da je bil zelo ranjen človek, poln sramu in bolečine, v marsičem podoben meni. Mučile so ga določene stvari v življenju in tudi sam ni bil posebej prepričan vase. A za razliko od mene se je odločil, da bo svoje frustracije usmeril navzven, proti drugim ljudem. Pritisk predstave o moškosti in pričakovanj družbe je bil zanj preprosto prevelik. To se mi je zdelo zelo zanimivo, ker mislim, da nam nekaj pove tudi o družbi, v kateri živimo danes. Takrat sem vedel, da moram roman spremeniti. Hotel sem poustvariti učinek, ki ga je imelo branje teh dnevnikov name. Želel sem pokazati, da je ta nasilni človek, ta figura, ki je povzročila toliko travme, tudi sam travmatiziran in da pravzaprav le ponavlja isti krog nasilja. Zato sem moral v roman vključiti trenutek, v katerem se to razkrije. Odlomek iz njegovega dnevnika naj bi bralcu omogočil podobno izkušnjo, kot sva jo imela jaz in pripovedovalec romana: da nenadoma uzre človeka v povsem drugačni luči. Na nek način sem želel pokazati, da je literatura eden redkih načinov, kako lahko zares vstopimo v misli drugega človeka. In da nas lahko to spremeni.
Marek Torčik – Razpad na spomine
A tu se odpre tudi precej zapleteno vprašanje. Kot pravite, je pomembno razumeti izvore nasilja, razumeti, od kod prihaja. Po drugi strani pa obstaja tudi nevarnost, da začnemo s tem nasilje relativizirati. V romanu na primer mati ostane ob dedku, kljub njegovemu alkoholizmu in nasilnosti. Je bila to prava odločitev? Kaj je v takšnih situacijah sploh mogoče storiti?
Ne, to ni bila prava odločitev, vendar tudi ni bila napačna. Težko sodimo o življenju drugega človeka. Mislim, da je prvi korak k prekinitvi takšnega kroga predvsem to, da o njem začnemo govoriti. Rešitev vsakega problema se začne s tem, da sploh prepoznamo obstoj problema. Že to je velik korak, pri katerem pogosto obstanemo. Nisem strokovnjak za alkoholizem ali psiholog, zato ne morem ponuditi odgovora ali rešitve. Tudi sam sem v življenju naredil veliko napak, zato ne želim govoriti z neke moralne ali etične pozicije. Zame tu ne gre za vprašanje pravilnega ali napačnega. Če v človeku, ki prizadene druge ljudi, prepoznamo njegovo človeškost, to še ne pomeni, da relativiziramo nasilje. Pomeni le, da prepoznamo kontekst, v katerem se nasilje pojavi. In prav s tem kontekstom se lahko ukvarjamo. Če razumemo, od kod nasilje izvira, lahko morda preprečimo prihodnja nasilna dejanja. To vidimo povsod okoli sebe – v vojnah po svetu, v družinskih odnosih. Da bi ustavili kakršnokoli obliko nasilja, moramo najprej prepoznati, da gre za strukturno težavo.
Mislim, da imajo knjige neko posebno moč, nekakšen tihi radikalizem. Sposobne so temeljito spremeniti posameznika – enega človeka naenkrat.
Marek Torčik
Ali lahko k temu prispevajo knjige, kakršna je vaša, ali pa bi bilo to preveč ambiciozno pričakovanje?
Upam, da lahko. Vendar ne verjamem, da bo to prineslo veliko družbeno spremembo ali sprožilo revolucijo. Mislim pa, da imajo knjige neko posebno moč, nekakšen tihi radikalizem. Sposobne so temeljito spremeniti posameznika – enega človeka naenkrat. Mene so nekatere knjige gotovo zelo zaznamovale. In če bi moja knjiga na tak način dosegla vsaj enega človeka, potem lahko ta človek vpliva na nekoga drugega. Gre za nekakšno verižno reakcijo. S tem sem povsem zadovoljen. To mi zadošča, ker navsezadnje ne morem storiti veliko več od tega.
Ali obstajajo ljudje, za katere bi si posebej želeli, da bi prebrali to knjigo?
Seveda obstajajo, a bodimo iskreni – verjetno je ne bodo. Vesel pa sem, če knjigo prebere nekdo, ki je drugačen od mene ali od ljudi, o katerih pišem. Če ga knjiga spodbudi k razmisleku – niti ne nujno k razumevanju, ampak preprosto k premisleku – sem s tem zadovoljen. Zapiranje v mehurčke je najslabše, kar se nam lahko zgodi, in danes to vidimo vse pogosteje. Beremo samo stvari, s katerimi se že strinjamo, in poslušamo samo ljudi, katerih mnenja potrjujejo naša lastna. To je zelo nevarno. Razumem, zakaj se to dogaja, in razumem, zakaj ljudje tako ravnajo. Zelo lahko je zdrsniti v tak način razmišljanja. A hkrati je to nevarno, ker se s tem izpostavljamo tveganjem, ki nas lahko na dolgi rok tudi uničijo.
Mislim, da je prav to ena od pomembnih nalog literature: da nam omogoči stik z izkušnjami, ki niso naše lastne.
Marek Torčik
Tudi sama se včasih sprašujem, česa ne vidim. Se tudi vi kdaj vprašate, ali ste morda tudi sami ujeti v svoj mehurček?
Da, ves čas. Res ves čas. Mislim, da je bila ta knjiga tudi zame neke vrste poskus empatije do izkušenj in pogledov, ki so zelo drugačni od mojih. Odraščal sem kot queer otrok, obkrožen z veliko homofobije in rasizma. In nekaj tega sem tudi sam nosil s seboj. Šele pozneje sem se naučil drugače gledati na svet. Ne zato, ker bi me tega kdo naučil, temveč zato, ker sem o teh stvareh začel razmišljati skozi literaturo, umetnost in zgodbe drugih ljudi. Mislim, da je prav to ena od pomembnih nalog literature: da nam omogoči stik z izkušnjami, ki niso naše lastne.
Marek v romanu ni predstavljen kot idealizirana oseba, temveč dela tudi napake. V odnosu z Marianom se od njega sprva zaradi ponotranjenih predsodkov in družbene lestvice tudi sam oddaljuje. Ta odnos je predstavljen kot nekaj krhkega, negotovega in minljivega – je bilo za vas pomembno, da ga prikažete na ta način?
Ja, bilo je. V literaturi res ne maram junakov in popolnih ljudi, saj mislim, da takšni v resničnem življenju ne obstajajo. Nihče od nas ni popoln, in to sem želel pokazati. Če nekoga kritizirate, je prav, da najprej priznate lastne napake, šele takrat lahko vaša kritika nekaj pomeni, ker ne izhaja iz moralne vzvišenosti. Priznavate namreč, da tudi sami niste popolni. In takrat se odpre možnost za dialog. Z likom Mariana – drugega fanta, v katerega se pripovedovalec zaljubi – sem želel pokazati, kako se različne oblike neenakosti in izključenosti lahko nalagajo ena na drugo in se združijo v eni sami osebi. Za Mariana pravzaprav ni pravega izhoda. Je romski fant, poleg tega ima kožno bolezen. Ne pripada zares nobenemu okolju, v katerem se znajde. Zato se mora naučiti živeti sam s seboj in sprejeti samega sebe, saj nikoli ne bo povsem ustrezal nobeni skupini. V tem je tudi neka posebna svoboda. Ko si na samem dnu družbene lestvice, se lahko zgodi, da te določene stvari nehajo omejevati. In prav zato lahko Marian ljudi okoli sebe marsičesa nauči – če so le dovolj občutljivi, da to opazijo, ali morda dovolj skromni, da so pripravljeni to videti.
Takšnega poguma ne boste našli v filmih ali zgodovinskih knjigah, pa vendar gre za najbolj vsakdanjo in hkrati najlepšo obliko poguma: da preprosto nadaljuješ, vztrajaš in greš naprej, ne glede na okoliščine.
Marek Torčik
Torej bi lahko rekli, da je na nek način prav on junak romana.
Ja, morda je res junak zgodbe. Morda vendarle imam junaka v romanu. Sam sem sicer vedno mislil, da je osrednja junakinja romana mati. Njo zelo občudujem. O pogumu pogosto govorimo v precej moških kategorijah, sam pa sem odraščal ob dveh ženskah, ki sta sami vzgajali dva dečka. Imam mlajšega brata, ki se v romanu ne pojavi, in bili smo sami, zelo revni. Moja babica in mama sta kljub temu opravili izjemno delo – oziroma najboljše, kar sta lahko. Vzgojili sta naju in mislim, da sva zrasla v dostojna človeka. Zase sicer nisem povsem prepričan, moj brat pa je zagotovo dober človek. Zame je dejanje poguma že to, da nista obupali, da sta vztrajali in naredili vse, kar je bilo v njuni moči. Takšnega poguma ne boste našli v filmih ali zgodovinskih knjigah, pa vendar gre za najbolj vsakdanjo in hkrati najlepšo obliko poguma: da preprosto nadaljuješ, vztrajaš in greš naprej, ne glede na okoliščine.
Prav to me zanima: kako lahko nekaj izrazito osebnega postane nekaj skupnega. V tem vidim tudi moč avtofikcije. Omogoča nam, da izstopimo iz “jaza”, ki je pogosto nekakšen zapor, in se približamo nečemu, kar si delimo z drugimi. Pokaže nam, da ne glede na to, kako osamljeni ali izolirani se včasih počutimo, v resnici nismo sami. Najprej in predvsem smo ljudje, med nami pa obstaja veliko več podobnosti, kot si pogosto mislimo.
Marek Torčik
Če se za trenutek vrneva nekoliko nazaj: kaj vam avtofikcija pravzaprav omogoča? Pogosto slišimo mnenje, da je tovrstno pisanje značilno predvsem za avtorje, ki prihajajo z družbenega obrobja. Bi se s tem strinjali?
Ne nujno. Po mojem obstajata dve glavni tradiciji avtofikcije – verjetno jih je še več, a sam jo razumem predvsem skozi ti dve. Prva je bolj ameriška tradicija, ki mi je nekoliko bližje, predvsem zato, ker ne govorim francosko. Druga pa je francoska, ki jo predstavljajo Annie Ernaux, Édouard Louis, Didier Eribon in nekateri drugi avtorji. Prav ta francoska veja je verjetno bližje temu, kar ste omenili. Ameriška oz anglofonska tradicija pa je širša in ima daljšo zgodovino. Pomislimo lahko na W. G. Sebalda, ki je bil sicer Nemec, a je živel v Angliji, ali pa na Bena Lernerja, Rachel Cusk in druge anglofonske avtorje, povezane z avtofikcijo. Pri njih mi je všeč določena igrivost. Ne bi rekel, da je moja knjiga posebej igriva, tako daleč ne bi šel. Všeč pa mi je, kako uporabljajo prvo osebo, subjektivno izkušnjo – kot izhodišče za nekaj širšega, skupnega. Začnejo pri zelo osebni izkušnji, pri “jazu”, pri nečem zelo specifičnem, nato pa pridejo do nečesa, s čimer se lahko poveže veliko ljudi. Ne nujno vsi, vsekakor pa tudi ljudje z zelo drugačnimi življenjskimi izkušnjami. Prav to me zanima: kako lahko nekaj izrazito osebnega postane nekaj skupnega. V tem vidim tudi moč avtofikcije. Omogoča nam, da izstopimo iz “jaza”, ki je pogosto nekakšen zapor, in se približamo nečemu, kar si delimo z drugimi. Pokaže nam, da ne glede na to, kako osamljeni ali izolirani se včasih počutimo, v resnici nismo sami. Najprej in predvsem smo ljudje, med nami pa obstaja veliko več podobnosti, kot si pogosto mislimo.
Foto: Teotim Logar
To je res, vendar nas oblikujejo tudi različna življenjska ozadja in izkušnje. Prav vi pogosto opozarjate, da v češki književnosti ni veliko del, ki bi govorila o ljudeh z družbenega obrobja ali iz revnejših okolij. Ob tem sem pomislila na slovensko avtorico Dijano Matković in njeno knjigo Zakaj ne pišem, ki se ukvarja prav s temi vprašanji – kdo ima možnost pisati. Zdi se mi, da v primerjavi z vami pisanje razume bolj kot aktivno poseganje v družbo, vi pa morda prej kot prostor refleksije. Kaj vam pomeni pisanje – lahko literatura deluje kot politično orodje, ali jo vidite predvsem kot prostor premisleka?
Mislim, da je lahko oboje. Kot sem že omenil, ne verjamem, da lahko s pisanjem spremenimo množice. Sam vidim določeno nevarnost v tej, recimo temu socialni avtofikciji – na Češkem ji včasih pravijo tudi emancipatorna avtofikcija. Morda je to samo moj skepticizem, vendar se mi zdi, da ljudje, ki imajo podobne izkušnje in iz teh okoliščin niso uspeli izstopiti, teh knjig pogosto sploh ne berejo. Zato se sprašujem, kakšno spremembo lahko takšna literatura zares doseže. Po drugi strani pa tisti, ki te knjige berejo, pogosto že razmišljajo podobno kot avtorji. Kakšna sprememba se torej zgodi, razen tega, da drug drugemu potrjujemo, da imamo prav? To je nekaj, o čemer veliko razmišljam zadnja tri leta, odkar živim s to knjigo. Podobne odzive sem opazil tudi pri drugih knjigah. Zato sem nekoliko zadržan do predstave o literaturi kot neposrednem orodju družbene spremembe. Po drugi strani pa še vedno verjamem, da lahko knjiga globoko spremeni posameznika. To je mogoče, vendar je zelo težko in precej redko. Vsekakor pa mislim, da je pisanje politično dejanje. Tudi če nekdo trdi, da ni, je že ta trditev sama po sebi politična.
Pisal sem iz prepričanja, da morda ne morem spremeniti sveta, lahko pa pokažem, da potrebujemo več empatije. In to je zame izrazito politična gesta.
Marek Torčik
Prav tako verjamem, da literatura potrebuje širok spekter različnih glasov. To je del tistega, kar nas dela ljudi. Če pogledamo v zgodovino, vidimo, da so se narodi oblikovali tudi z literaturo in jezikom. Tudi jeziki se utrjujejo in kodificirajo z zapisovanjem. Pisanje te knjige je bilo zame zelo politično dejanje. Pisal sem iz prepričanja, da morda ne morem spremeniti sveta, lahko pa pokažem, da potrebujemo več empatije. In to je zame izrazito politična gesta. Ne bom se spuščal v podrobnosti češke politike, ker za ta pogovor niso bistvene. Lahko pa rečem, da na Češkem pogosto gledamo zviška na ljudi, ki živijo v revščini. Razširjeno je prepričanje, da če se niste dovolj trudili, si revščino in trpljenje preprosto zaslužite. Meni se to zdi zelo ozkogledo razmišljanje, saj popolnoma prezre strukturne neenakosti in politično nasilje, ki se neprestano ponavljajo ter ljudi vedno znova potiskajo na rob. Ne vem, ali sem s tem odgovoril na vaše vprašanje.
Potem bi morali imeti tudi več empatije do ljudi, ki razmišljajo na ta problematičen način?
Da, ker sicer ostanemo ujeti v začaranem krogu. Mnenja drugih ljudi ne morete spremeniti, če jih ne poskušate najprej razumeti. Seveda pa nas to lahko pripelje na zelo nevaren teren. Poskusiti razumeti fašista je na primer zelo zahtevna in občutljiva stvar. A mislim, da je to nujno. To bo morda zvenelo kontroverzno, a menim, da moramo razumeti celo fašiste, če se jim želimo učinkovito upreti. Mislim, da je to tudi ena od nalog pisateljev oziroma umetnikov nasploh – teh nekoliko norih ljudi. Oni si lahko privoščijo, da vstopajo na takšna nevarna območja. Ne verjamem, da lahko to pričakujemo od ljudi v običajnih poklicih – karkoli že pomeni »običajen poklic«. Prav zato imamo umetnost: da se poda na nevaren teren in se od tam vrne z odgovorom. No, ne nujno ne z odgovorom, ampak vsaj z okvirom, ki nam omogoča razmišljati o težkih vprašanjih in morda najti pot do rešitve.
Pogosto vas primerjajo z Édouardom Louisom. Sama sicer mislim, da pišeta precej različno, razumem pa, od kod prihajajo te primerjave. Predvidevam, da ste njegova dela brali. Kako jih vidite sami?
Na to vprašanje najraje ne bi odgovoril. Njegova dela zelo občudujem, ne bi pa rekel, da mi je posebej blizu – kar se sliši nekoliko nenavadno, glede na to, da mojo knjigo pogosto primerjajo z njegovimi. Mislim, da sem vendarle bolj pesnik, kot bi bil on sam pripravljen reči zase. Zame je pomembno, da literatura deluje kot nekakšen ekosistem, kot dialog med knjigami. Ni nujno, da mi je všeč vse, kar berem. Pomembno je predvsem, da obstajajo različni glasovi – kot sem že prej omenil. Moti pa me način, kako se v literaturi govori o novosti. Še posebej v češkem literarnem prostoru se nenehno poudarja, da mora biti nekaj novo, da mora literatura prinesti nekaj povsem novega. Toda to je po mojem zelo kapitalističen način razmišljanja. Kaj sploh pomeni »novo« v literaturi? Vse je bilo na nek način napisano že pred tisočletji. Še danes uporabljamo motive in postopke, ki segajo v najstarejša literarna besedila, ker so preprosto del tega, kar literatura je. Veliko bolj kot iskanje novosti me zanima vstopanje v pogovor z nečim, kar že obstaja. Seveda novost obstaja, vendar se mi zdi želja po novosti kot vrednoti sami po sebi precej problematična. Literatura zaradi tega ne napreduje nikamor.
Foto: Kristina Bursać
Sama vseeno mislim, da novost obstaja, če jo razumemo kot variacijo. Lahko gre za različne glasove ali za različne pristope k isti temi. O isti stvari lahko vendarle govorimo na povsem drugačne načine.
Da, mislim, da je dobro, če se z drugimi ljudmi in pisatelji ne strinjamo. Zanimivo je ustvariti nekaj, kar je v določeni opoziciji do njihovih del, ne da bi šlo pri tem nujno za spor ali neposredno polemiko. Lahko napišete besedilo, ki je povsem samostojno, čeprav je hkrati v odnosu do drugih besedil. Po mojem literatura deluje prav na ta način. Sam sem v knjigi uporabil veliko že obstoječih besedil. Prevzemal in preoblikoval sem posamezne verze ter fraze iz svojih najljubših pesmi. Zdi se mi pomembno, da pišemo in uporabljamo jezik v dialogu z drugimi avtorji. Vsaj meni je tak način blizu. Verjetno tudi zato, ker sem rad obkrožen s knjigami.
Na nek način se lahko s tem vrneva k temi spomina. Tudi knjige, ki smo jih prebrali, postanejo del našega spomina. Za konec me zanima: kako danes, tri leta po izidu, gledate na ta roman? Je postal del spomina?
Da, postal je spomin. Spomin, h kateremu se vedno znova vračam – in h kateremu se pravzaprav moram vračati, čeprav bi sam najraje šel naprej. Mislim pa, da je to pri knjigah povsem naravno. Neki moj priljubljeni pisatelj – žal se ne spomnim več, kdo – je nekoč rekel, da je to za pisatelje nekakšen začarani krog. Ko knjigo dokončamo in izide, že delamo na naslednjem projektu, a moramo še naprej govoriti o prejšnji knjigi, čeprav bi sami veliko raje govorili o novi, ki se nam zdi boljša.
Zato se mi zdi takšna izkušnja povsem naravna. Ta knjiga pa mi je prinesla še nekaj drugega. Odprla mi je veliko priložnosti, predvsem pa veliko vprašanj za razmislek. Zaradi nje sem na marsikatero stvar začel gledati drugače. Morda sem danes bolj premišljen pisatelj, ker sem se moral zaradi te knjige soočiti s številnimi vprašanji.
Marek Torčik, za konec najinega pogovora pa le še – ali bi radi poslušalcem oziroma potencialnim bralcem sporočili še kaj? Kaj bi jim rekli kot povabilo k branju knjige? Ali pa morda drugače: kaj bi si želeli, da bi bralci odnesli s seboj po branju?
Seveda bi si želel, da bi poslušalci segli po knjigi. Tudi če jim morda ne bo povsem blizu, bi si želel, da ji vseeno prisluhnejo in poskušajo razumeti, kaj jim želi povedati. Predvsem pa bi si želel, da bi v drugem človeku poskušali videti človeka. Prav s tem imamo pogosto največ težav. In morda, da bi bili drug do drugega nekoliko bolj empatični. To je verjetno tisto, kar bi rad povedal.
Oglas