293 Moč mediacije – gost Aleksander Jakobčič
Spremljajte RTVSLO.si kot prednostni vir na Google
Podkast Številke se v 13. sezoni ukvarja z zmago in porazom. Gost uvodne epizode je Aleksander Jakobčič, ki se že skoraj dve desetletji ukvarja z mediacijo, tretje leto pa je predsednik Društva mediatorjev Slovenije. V pogovoru je poudaril razlike med pogajanji in mediacijo, razkril marsikatere pasti tega postopka, v katerem je prepogosto preveč vpleten ego. Vabljeni k poslušanju in branju kratkega povzetka.
Oglas
Vabljeni k postavljanju vprašanj, branju in poslušanju …
Ste pravnik. Kaj konkretno vas je gnalo na to izobraževalno pot?
Vsekakor me je vedno zanimala družba. Želel sem si razumeti, kako deluje družba in kako delujemo ljudje. Želel sem delovati na mednarodnem področju, tako sem se odločil za pravno izobraževanje v Angliji in Walesu, v Sloveniji pa za študij mednarodnih odnosov na Univerzi v Ljubljani.
Sorodna novica
Za uspešna pogajanja je pomembno nadzorovati čustva in razumeti tudi interese nasprotne strani
Ukvarjate se z mirnim reševanjem sporov, torej s pogajanjem, mediacijo in arbitražo. Je bil to vaš namen že od samega začetka ali ste sprva želeli delovati na sodiščih?
Na začetku je bila moja velika želja, da bi se kot odvetnik ukvarjal s človekovimi pravicami, tudi na mednarodnem področju. Med študijem in prakso pa sem ugotovil, da lahko marsikaj naredimo, če dobro upravljamo spore. Morda bo tole čudno zvenelo, ampak malo sem se zaljubil v konflikte, bolje rečeno v njihovo reševanje. Potem sem odkril mediacijo in pogajanje, ki sta na primer v angleškem pravnem sistemu zelo dobro razvita, imata dolgo tradicijo. V Sloveniji je že takrat obstajalo Društvo mediatorjev Slovenije, ki je zagotavljalo osnovno izobraževanje, nato sem se prijavil in začel svojo pot.
Je večina vaših članov pravnikov?
Iskreno vam ne znam povedati, ali je večina, po mojem mnenju pa je vsaj blizu večine. Vsi naši člani niso samo izključno pravniki, so tudi gospodarstveniki, psihologi, zdravniki … Naši člani prihajajo iz marsikaterega ozadja.
Rdeča nit te sezone je “zmaga in poraz”. Ljudje ob besedi zmaga pogosto pričakujejo tudi poraz. Ko pa sem razmišljal, ali imamo lahko primer, v katerem imamo samo zmagovalce, sem takoj pomislil na mediacijo. Je to razmišljanje napačno?
Pravzaprav ni napačno, tudi sam si velikokrat postavim to vprašanje. Če pogledamo na primer sojenje, imamo seveda zmagovalca in poraženca, ker je že način reševanja spora tak, da je na koncu neka pravna odločitev o pravnih dejstvih. Težko sta dva zmagovalca, zakon gre težko v korist obema, to je redko. Mediacija je popolnoma drugačen postopek, saj se ne osredotočamo izključno na pravno relevantna vprašanja, ampak širše – na interese strank, torej na to, kaj je za njih pomembno poleg pravno relevantnih dejstev. Pogosto je tudi to razlikovanje pomembno, da se v postopku mediacije osredotočimo pri reševanju problemov za prihodnost. Pri sojenju namreč pogosto razčiščujejo zadeve za nazaj, in to je ta bistvena razlika. Če stranke prevzamejo to odgovornost za svoj spor in nekako dopustijo, da mediator vodi postopek na konstruktiven način, in pri tem tudi aktivno sodelujejo, potem je vsekakor možnost, da na koncu pridobijo neko rešitev, ki je ugodna za obe strani in tudi dolgoročno usmerjena. V tem smislu je to vsekakor lahko zmaga.
Omenjali ste svoje izobraževanje za mediatorja. Katere so najpomembnejše lastnosti za to delo? Predstavljam si, da je zelo pomembno, da znajo mediatorji poslušati in slišati.
Vaše sklepanje je popolnoma pravilno. Ko govorimo o poslušanju, imamo v mislih t. i. tehniko aktivnega poslušanja. To je v praksi izredno naporno, iz lastnih izkušenj lahko povem, da po dveh urah aktivnega poslušanja včasih lahko kar končaš dan, ker je to zelo izčrpavajoče. To je izredno pomembno za mediatorja. Zakaj? Ker mora mediator slišati tisto, kar ljudje včasih izrazijo na druge načine, kot pričakujemo. Mora biti zelo analitičen, prepoznati mora prave interese strank. Tisto, kar ljudje izrečejo na glas, ni vedno tudi tisto, kar si zares želijo. Aktivno poslušanje je zato izredno pomembno tudi pri aktivnejši vlogi mediatorja, ko moramo na primer postaviti vprašanja. Paziti moramo, da so vprašanja pravilna, dobra, usmerjena in niso sugestivna.
Aleksander Jakobčič se je izobraževal na Otoku. Foto: Luka Hvalc/Val 202
Ves čas si gledava v oči, kar mi odpre misel o pomembnosti nebesedne komunikacije. Sklepam, da je to pomembno tudi pri mediaciji, da ima stranka, človek občutek, da ga mediator res posluša, da je nepristranski in da je odprt za vse strani.
Vsekakor, to je ključno, ker mora mediator paziti na strukturo postopka. V razreševanje spora mora vnašati neko mirnost, lahko si predstavljate, da to ni vedno prijetno okolje. Čustva so včasih močna, tudi glasovi so povzdignjeni, včasih je vzdušje napeto (če se izrazim z lepo besedo), mediator mora vse to dobro prenesti.
Na vaši strani sem si pogledal simulacijo postopka, v katerem je bilo videti nekaj napetosti, ki jo omenjate. To torej ni bilo pretirano zaigrano, ampak je res lahko tako napeto? Najbrž je razlog tudi v tem, da postopek ni odprt za javnost in so ljudje lahko bolj pristni in iskreni?
Tako je. Izredno pomembna podlaga oz. podstat mediacije je prav načelo zaupnosti. To mediacijo loči od sojenja, ker ta zaupnost ni samo mehko načelo, ampak prav zakonsko načelo. Zakon o mediaciji v civilno-gospodarskih zadevah tudi jasno opredeljuje to zaupnost. To je eden izmed načinov reševanja sporov, ki strankam omogoča varen prostor, tega ne omogočamo samo na srečanju z drugo stranjo, ampak tudi na t. i. ločenih sestankih. Mediacija ima še to unikatno prvino, da lahko z določeno stranjo skličemo ločeni sestanek, na katerem so prisotni samo oni, njihov odvetnik, torej brez navzočnosti druge strani. Tudi v tem delu procesa prav tako velja zaupnost in pogosto mediatorji na koncu takega srečanja vprašamo, ali je kar koli takega, za kar ne želijo, da sporočimo drugi strani, in tega se moramo absolutno držati.
Najbrž je kar velik del zadev, pri katerih mediator deluje, povezan s financami in denarjem. Ugibal bi, da ni vedno glavna želja strank samo finančna korist, ampak da v nekaterih primerih zgolj želijo, da zmaga njihov ego oziroma ponos. Se to slučajno kdaj zgodi?
O, ja (smeh). To se zgodi pogosteje, kot bi si želel. Predstavljajte si, da se vozite v službo, mudi se vam, pred vami pa vozi neki zelo počasni voznik. Naša prva reakcija je po navadi, da smo jezni in imamo močna čustva, začnemo obsojati, kar pomeni, da si začnemo ustvarjati zgodbo o človeku, ki ga v življenju nismo videli. Ampak v tistem trenutku vemo vse o njem, da je nesposoben, ne zna voziti in še kaj hujšega. Ljudje zelo podobno ravnamo v konfliktih. To ne velja samo za družinske, kot bi si mogoče predstavljali, ampak tudi gospodarske, pri katerih imamo direktorje, člane upravnih odborov in tako naprej. Nemalokrat tudi kolegi, ki so odvetniki, povedo za primere, da ko k njim pridejo stranke, včasih jasno izrazijo željo po maščevanju ali zadovoljitvi ponosa, njihove misli so redkokdaj usmerjene konstruktivno. Se pravi, da se to dogaja pogosteje, kot bi si mislili.
Sorodna novica
Mediacija: alternativen in miren način reševanja nesoglasij
Je ali ni naloga mediatorjev, da opozorite človeka s takimi motivi?
Beseda “opozorilo” bi bila za mediatorja v tem primeru res močna beseda. Opozorilo je res rezervirano za stvari, ki so jasne, če je kakšno protizakonito dejanje, nasilje ali kaj podobnega. Mediatorji uporabljamo tehnike, ki nam pomagajo razelektriti ozračje in ki pomagajo strankam, da same spoznajo, kaj je pomembno in zakaj je to za njih pomembno. Ključna v postopku mediacije je namreč prav avtonomija strank in njihovo prevzemanje odgovornosti za njihov spor, ker konflikt ni naš (mediatorjev, odvetnikov ali sodnikov). Na koncu morajo stranke same prevzeti odgovornost za izvrševanje sporazuma ali pa za upravljanje konflikta. Mi smo v postopku, da strokovno pomagamo.
Pri tem velja poudariti, da je mediacija prostovoljen postopek.
Tako je, to je naslednje načelo, ki bistveno oriše postopek mediacije. Nihče ne more biti prisiljen, da se vključi v postopek mediacije. Če vi želite mediacijo z mano, moram tudi jaz privoliti v ta postopek. Ni dovolj, da samo ena stran izrazi željo po tem postopku.
To načelo verjetno velja tudi med postopkom?
Tako je, kadar koli med postopkom lahko katera koli stranka prekine sodelovanje v času mediacije in še vedno velja načelo zaupnosti in vse, kar je bilo za mediacijo priskrbljeno, izgovorjeno, ostane predmet tega načela zaupnosti in se pozneje ne more uporabiti tudi v sodnem postopku.
Foto: MMC RTV SLO
Vi delujete na gospodarskem področju. Za katere vrste konfliktov je mediacija najprimernejša?
Rekel bi, da je primerna za vse spore, ni nekih pravno definiranih sporov, ki ne bi bili primerni za mediacijo.
Bom vprašal drugače – pri katerih sporih mediacija pogosteje pripelje do razrešitve?
Po mojih izkušnjah so to gospodarski spori, ker obstaja močen ekonomski interes, da se konflikti razrešijo, slabo upravljani spori namreč stanejo. Na drugem mestu bi izpostavil družinske spore.
Ali je mediator lahko “pristranski”? V smislu, da vidi dokaze in mu je jasno, da si ena stran “zasluži” precej več, kakor pa kaže sam postopek mediacije. Ali je vaša pristojnost/dolžnost, da to poveste na glas?
To je odlično vprašanje, s tem se mediatorji neprestano srečujemo. Tudi jaz, ko predavam ali pa izobražujem mediatorje, dobim vprašanje: “Kako postanem nevtralen ali pa kako postanem nepristranski?” To seveda ni mogoče. Nepristranskost in nevtralnost je nekaj, kar konstantno prakticiramo z vsako svojo mislijo, odločitvijo, med postopkom in po postopku. Seveda smo vsi samo ljudje, imamo različne stereotipe, mogoče nam je kdo bližje, mogoče nam kdo ni bližje, ampak moramo znati to preseči v svojem razmišljanju in odločitvah. Glede tega, da ima ena stran mogoče bolj prav, se pojavi zanimivo vprašanje uporabe tehnike objektivizacije. Včasih ima določena stran res popolnoma objektivno gledano napačno mnenje, takrat ji lahko na ločenem sestanku na kulturen in spoštljiv način predočimo določena dejstva. To je celo dobrodošlo za postopek mediacije. Predstavljate si, da nekdo temelji svoj položaj ali pa svoja stališča na nečem, čemur v realnosti težko sledimo, potem je skoraj nemogoče priti do konstruktivne rešitve.
Sorodna novica
Metod Horjak: Reševanje izzivov ti zgradi značaj in postane čisto zlato
V rubriki Štafeta vas Metod Horjak sprašuje: “Ali imate kdaj med mediacijo sami močno čustveno reakcijo? Kako se z njo soočate?”
Vsekakor sem to že doživel, sicer vse redkeje, ker z leti pridejo izkušnje, ampak preprosto moraš to prepoznati pri sebi, ozavestiti in nadzirati vedenje in misli, kolikor je to mogoče.
Se zaradi čustev lahko mediator sam izloči?
Lahko. Tudi sam sem to nekajkrat že naredil, predvsem ko se pojavi kakšna neetičnost, ko sumim, da je kakšno nečedno ravnanje v ozadju, ko kakšna stran skuša zlorabiti postopek ali pa ko vidim, da ljudje mogoče niso pripravljeni zares prevzeti odgovornosti za konflikt. Ljudje velikokrat pridejo in rečejo: “Želim si rešitev, ne morem več spati, sem utrujen.” Vse povedo, ker je težko biti v sporu, sploh v družinskih ali pa medsosedskih sporih, v katerih smo si blizu in dnevno podoživljamo vsa ta neprijetna čustva in zgodbe, ki si jih naredimo. Ko skušamo iti na to konstruktivno raven, pridemo iz t. i. raziskovalne faze v pogajanja, takrat pa se ljudje neprestano vračajo, prav želijo si pogrevati stare zamere.
Kot da bi bili v zanki.
Tako je in takrat včasih mogoče ni pravi čas za mediacijo. Moramo paziti tudi na načelo ekonomičnosti.
Večkrat omenjate besedno zvezo “zdrava ponižnost”.
Kar nekaj ljudi me je že vprašalo, kaj mislim s tem. Že dolgo se gibljem v svetu ljudi, ki se imajo morda malo “pretirano radi”, to ne velja samo za moj poklic, velja tudi drugje v družbi. Kar nas definira in našo kakovost kot človeka, je to, kako ravnamo z drugimi, pa tudi to, kako smo pripravljeni sprejemati svoje napake in se truditi biti vsaj malo vsak dan boljši. Torej ni pomembno, ali sem jaz doktor, zdravnik, sodnik, odvetnik ali kar koli, to je malo irelevantno. Pomembno je, kako ravnam z drugimi ljudmi in tudi sam s seboj. Torej, da priznam, da smo vsi − ta hip ne najdem boljše besede − “grešni”, torej da imamo napake in se lahko, če želimo, tudi izboljšamo. To mislim z zdravo ponižnostjo, nismo edini na tem svetu in naša dejanja lahko vplivajo tudi na druge ljudi, in to moramo imeti ozaveščeno.
Zaupanje je izrazito pomemben del mediacije. Foto: Osebni arhiv
Vsi v zasebnem življenju prihajamo v konflikte. Ali znanje mediacije vpliva na reševanje vaših zasebnih sporov?
Seveda vsi delamo napake, tudi sam sem bil že v podobnih konfliktih. Iskreno se trudim, da ko padem v močna čustva, ne želim zmagati in imeti prav, ljudje avtomatsko nekako zapademo v tak način razmišljanja. Sam se trudim drugi strani ponuditi roko. Če ta ni sprejeta, ne morem pomagati.
Nekateri se že ob najmanjšem dražljaju razburijo, so kot tempirane bombe. Po najinem pogovoru sklepam, da ne spadate med te.
Drži. Če obrnemo nazaj, je mediacija zelo dobra lastnost, ki jo lahko implementiraš pri svojem delu. Enkrat mi je kolega, pogajalec v Rusiji in Kazahstanu, rekel, da se morajo pogajalci, ampak to velja tudi za mediatorje, počutiti domače v konfliktu. To pomeni, da če obstajajo kakšna močna afektivna čustva, interesi ali pa kakšne igre iz ozadja, moraš ostati miren. To te ne sme vreči iz tira.
Vas je mediacija naučila, da vedno sploh ni pomembno, kdo ima prav?
Ja, praviloma sploh ni pomembno, da ima prav. Če pogledamo že koncept zmage in poraza, pogosto mislimo, da kot v popevki Abbe “The winner takes it all, loser has to fall” (Zmagovalec dobi vse, poraženec mora pasti), da je nekdo, ki je poražen, na koncu celo razvrednoten. Pa ni nujno tako. Poraz pogosto pomeni priložnost za neko samorefleksijo. Pomislimo iz zgodovine na velike skladatelje in filozofe, ti ljudje so bili velikokrat v življenju poraženi. Ampak so se skušali vsaj pobrati in nadaljevati zgodbo. Tudi pri zmagi obstaja ta plat. Nekdo je nekoč rekel nekaj v slogu: “Še več takih zmag pa bomo izgubili vojno.” Tudi zmaga ni nujno brez cene.
Vabljeni k poslušanju celotne epizode, v kateri je govora še o naslednjih temah:
− Kako je preživel poletje in nabral moči.
− Prikaz sodišč v filmih in na televiziji.
− Koliko mediatorjev je v Sloveniji.
− Nekateri spori lahko trajajo več let ali desetletij.
− Leta 2024 je bilo razrešenih približno 45 odstotkov mediacij in zakaj je tako težko natančno oceniti ta delež.
− Mediacija pohitri sodne postopke.
− Pravna veljavnost dogovorjenih stvari v mediaciji.
− Ali nedokončanje mediacije razume kot poraz.
− Razlike med mediacijo in pogajanjem.
− #PohvalaNaDan
Oglas