Anne Applebaum je zgodovinarka, novinarka ameriške revije The Atlantic in voditeljica podkasta Autocracy in America. Foto: Osebni arhiv
Minevata dva tedna od ameriško-izraelskega napada na Iran, kar je v konflikt pahnilo večji del regije. Vojaška akcija je prekinila pogajanja o iranskem jedrskem programu, posledice pa čuti tudi preostanek sveta.
Ameriški predsednik Donald Trump povodov za vojno nikoli ni prepričljivo pojasnil, niti ni pridobil soglasja ameriškega kongresa, kaj šele Združenih narodov. Zdi se, da še naprej seje kaos in računa, da bo iz tega nekako izšel kot zmagovalec.
O konfliktu na Bližnjem vzhodu, odnosih med ZDA in Evropo, vojni v Ukrajini in o zdravju ameriške demokracije pod Trumpom je ekskluzivno za Val 202 spregovorila Anne Applebaum. Zgodovinarka, novinarka ameriške revije The Atlantic in voditeljica podkasta Autocracy in America je avtorica pred kratkim v slovenščino prevedenega dela Avtokracija, d. d., slovenskim bralcem pa je na voljo tudi obsežna knjiga Gulag, zgodovina sovjetskih taborišč – zanjo je leta 2004 prejela Pulitzerjevo nagrado.
Začel bi z Iranom in napadi, ki so jih pred dvema tednoma začele ameriške in izraelske sile. Napadi so se razširili po regiji, posledice čuti ves svet. Koliko imajo Združene države nadzor nad to vojno?
ZDA vojno nadzirajo v tem smislu, da izbirajo cilje bombardiranja in sprejemajo odločitve. Vendar je skoraj napačno uporabljati besedo “nadzor” za to vojno, ker imajo ZDA zelo nejasne cilje. Ni jasno, kaj želijo doseči. Ni jasno, kakšne posledice pričakujejo. Ni jasno niti, zakaj se je vojna sploh začela. Obstajajo različne razlage: nekatere so povezane z jedrskim orožjem, druge z režimom, tretje z iranskimi balističnimi raketnimi zmogljivostmi. Združene države so torej aktivne in sprejemajo odločitve, vendar zaradi pomanjkanja jasnih ciljev zelo težko presojamo, kaj pravzaprav počnejo. V tem smislu je to zelo nenavadna vojna. Pravzaprav ena najbolj nenavadnih vojn, ki se jih lahko spomnim.
Z iransko opozicijo imam stike že vrsto let. Poznam različne dele tega gibanja. Vem, da je zelo razširjeno in zelo globoko. Vem, da ljudje v Iranu resnično sovražijo režim. Poznam ljudi, ki so praznovali že prvi dan vojne, ko je bilo ubito vodstvo. Prijatelj mi je rekel: “To je najboljši dan v mojem življenju.” Zato razumem, kako globoka sta odpor in sovraštvo do režima. Skrbi pa me, da, kot kaže, Trumpova administracija ni imela nobenega stika niti z demokratično opozicijo niti z monarhisti, z ljudmi okoli sina pokojnega šaha ali s komer koli, ki bi lahko dosegel resnično spremembo.
Anne Applebaum
Kot ste omenili, manjkajo prepričljiva pojasnila o razlogih za vojno. Zato me zanima, ali menite, da je Trumpov ožji krog resnično razumel dejanska tveganja?
Morda so bili v Trumpovem ožjem krogu ljudje, ki so tveganja razumeli, vendar jih očitno sam Trump ni razumel. Ena od presenetljivih stvari pri tej vojni je prav to, da se zdi, da so Trump in nekateri ljudje okoli njega presenečeni. Presenečeni so, da je režim zdržal tako dolgo. Presenečeni so, da je Iran sposoben napadati z brezpilotnimi letalniki, s katerimi lahko zadene ameriška oporišča in druge cilje v državah Perzijskega zaliva.
To se mi zdi zelo nenavadno, saj vem, da ima Iran zmogljivosti z droni, videla sem iranske drone, uporabljene v Ukrajini. Vem, kako se uporabljajo, spremljala sem razvoj vojne z brezpilotnimi letalniki v Ukrajini. Zdi se, da Trump sam ni razumel, kako zelo se je ta tehnologija spremenila in kako lahko zelo poceni orožje prelisiči ali celo uniči veliko dražje sisteme. Zdi se, da tega niso opazili ali pa niso razumeli. Ne vem, kako je to mogoče, nimam dostopa do ameriških obveščevalnih podatkov, CIA ne dela zame. Presenečena sem, da so bili presenečeni.
Ali obstaja nevarnost, da bi ta vojna na koncu okrepila iranski režim in pustila navadne ljudi v še slabšem položaju? Po podatkih ameriških obveščevalnih služb, ki jih navaja Reuters, iranskim oblastem nikakor ne grozi zlom. Kakšen je najverjetnejši izid za prebivalce Irana?
Moja največja skrb od samega začetka vojne so bili ljudje v Iranu. Z iransko opozicijo imam stike že vrsto let. Poznam različne dele tega gibanja. Vem, da je zelo razširjeno in zelo globoko. Vem, da ljudje v Iranu resnično sovražijo režim. Poznam ljudi, ki so praznovali že prvi dan vojne, ko je bilo ubito vodstvo. Prijatelj mi je rekel: “To je najboljši dan v mojem življenju.” Zato razumem, kako globoka sta odpor in sovraštvo do režima. Skrbi pa me, da, kot kaže, Trumpova administracija ni imela nobenega stika niti z demokratično opozicijo niti z monarhisti, z ljudmi okoli sina pokojnega šaha ali s komer koli, ki bi lahko dosegel resnično spremembo.
V zadnjem letu so Združene države pravzaprav zmanjšale ali ukinile številne programe za spodbujanje demokracije in povezovanje s takšnimi skupinami. Zmanjšalo se je financiranje ameriških medijev v tujini, kot sta Voice of America in Radio Liberty, ki ima tudi program v farsiju oziroma perzijščini, ki oddaja tudi v Iranu. Vodstvo ameriške Agencije za globalne medije je tem postajam otežilo oddajanje. Z drugimi besedami: nimamo več vzvodov za dosego ciljev. Ne govorimo s pravimi ljudmi. Nismo razmišljali o tem, kako pomagati pri spremembah. Očitno je, da ZDA ne morejo vsiliti vlade Iranu. Iran je država z 90 milijoni prebivalcev, zelo raznovrstna država z različnimi etničnimi skupinami in različnimi skupnostmi. Nikoli ne bi mogli preprosto vsiliti nove vlade. Zato bi potrebovali stike znotraj države, vendar jih Trumpova vlada ni vzpostavila. To je zelo tragično.
Preprosto ne verjamem, da je kdo upošteval interese iranskega ljudstva. Iranci potrebujejo pravičen režim, ki ga bodo izbrali sami, s pluralističnim pristopom, ki vključuje različne skupine. To je tisto, kar lahko ustvari stabilnost v Iranu, in ne zdi se mi, da bi ameriška administracija poskušala to doseči.
Teheran. Foto: EPA
Ali je to, kar ste pravkar povedali, preprosto še eno poglavje v Trumpovi zgodbi sejanja kaosa? Poglavje, za katero verjame, da bodo on in Združene države nekako izšli kot zmagovalci?
Na tak ali drugačen način bo verjetno razglasil zmago, kadar koli se bo odločil končati ali zapustiti konflikt. Vendar bi naredila razliko med Trumpom in ZDA. On je po mojem prvi ameriški predsednik – ne spomnim se drugega, morda bi ga našli v 19. stoletju –, ki razmišlja skoraj izključno o svojih osebnih koristih. Kaj je torej dobro za njegovo osebno korist, za njegove politične možnosti, včasih celo za njegove finančne interese. Dejansko ima poslovne interese na Bližnjem vzhodu. Njegova družina ima naložbe v Združenih arabskih emiratih in v Savdski Arabiji ter odnose s tamkajšnjimi državnimi podjetji. Morda je to igralo glavno vlogo, ne vem. Toda ali je bilo to dobro za Ameriko? Ali je dobro za Američane? Sama teh koristi ne vidim.
Pred invazijo na Irak leta 2003 je Busheva administracija vsaj poskušala pridobiti kakšno formalno podlago za napad – predstavila je lažne dokaze pri Združenih narodih in pridobila podporo kongresa. Danes zaveznikov o napadu niso niti obvestili vnaprej. Kaj torej sploh še omejuje Trumpa?
Prav imate, Busheva administracija je vložila veliko napora v pridobivanje javne podpore. Imela je podporo kongresa. Pravzaprav ljudje pogosto pozabijo, da je imela tudi podporo Združenih narodov in zaveznikov. Zato je bila to povsem drugačna vojna, skoraj ju ne moremo primerjati. Kaj torej omejuje Trumpa? Omejevali ga bodo finančni trgi, gospodarstvo in politika. V ZDA imamo sistem zavor in ravnovesij. Tudi kongres bi ga lahko omejil, vendar ga ta hip vodijo ljudje, ki tega ne želijo storiti. Kongres preprosto ne uporablja svojih pooblastil za blokiranje predsednika, čeprav jih ima. Morda se bo to sčasoma spremenilo, vendar jih za zdaj ne uporablja.
Ste avtorica knjige Avtokracija, d. d., kam med delujočo demokracijo in avtokracijo bi umestili Združene države pod Trumpom danes?
ZDA pod Trumpom so podobne nekaterim evropskim državam. Mislim, da ste imeli podobno izkušnjo tudi v Sloveniji. Gre za državo z demokratično izvoljenim, legitimnim voditeljem, ki skuša spodkopati državne institucije, da bi lažje ostal na oblasti. To torej ni diktatura. Ni avtokracija. Obstaja opozicija, obstajajo svobodni mediji, pravni sistem deluje, sodišča delujejo. Gre za sistem, ki mu nekdo skuša spodkopati temelje, vendar to še ne pomeni, da mu bo uspelo.
Donald Trump. Foto: EPA
Širjenje dezinformacij in nenehna proizvodnja lažnih narativov pogosto vodita v politično apatijo, kar lahko odpre vrata avtokraciji. V svoji zadnji knjigi pa trdite, da avtokratom laganje služi tudi kot prikaz moči. Kaj mislite s tem?
Ljudje, ki si prizadevajo za absolutno oblast, želijo oblikovati realnost. Želijo imeti moč, da spremenijo človeška razmišljanja in pogled na svet. V knjigi sem uporabila primer iz Sirije iz časa diktatorja Al Asada. Včasih lažejo samo zato, da pokažejo svojo moč. V smislu: vem, da to ni res, vendar sem tako močan, da lahko rečem kar koli. To je tudi način, kako ustrahovati ljudi okoli sebe.
Še pomembnejši pa je prvi del vašega vprašanja. Kadar režimi, bodisi demokratični bodisi diktatorski, onesnažujejo informacijski prostor z nasprotujočimi si zgodbami, to počnejo zato, da bi ljudi prestrašili, razdelili in posledično odvrnili od politike. Ljudje si potem rečejo: »Politika je tako umazana. Nimam pojma, kaj je res in kaj ni. Nočem imeti nič s tem.« In ostanejo doma. To je način, kako ljudi odvrniti od sodelovanja in nadzora nad politiko. Tako avtokrati ohranjajo oblast. To sicer ni nič novega. Tako deluje Putin. Tako deluje Viktor Orbán. Tako skušajo delovati voditelji po vsem svetu, take taktike sem videla v številnih krajih.
Kaj torej omejuje Trumpa? Omejevali ga bodo finančni trgi, gospodarstvo in politika. V ZDA državah imamo sistem zavor in ravnovesij. Tudi kongres bi ga lahko omejil, vendar ga ta hip vodijo ljudje, ki tega ne želijo storiti. Kongres preprosto ne uporablja svojih pooblastil za blokiranje predsednika, čeprav jih ima. Morda se bo to sčasoma spremenilo, vendar jih za zdaj ne uporablja.
Anne Applebaum
Zdi se, da ameriške korporacije redko javno kritizirajo represijo, in tudi ko jo, to običajno počnejo zelo splošno. Kako pomembno vlogo imajo korporacije, finančne institucije in davčne oaze za sodobne avtokrate?
Najprej bi poudarila, da so se nekatere ameriške korporacije vendarle oglasile in celo tožile administracijo. Torej ni res, da vsi molčijo. Res pa je, da v Združenih državah obstaja manjša skupina izjemno vplivnih tehnoloških podjetij. Najbrž ni naključje, da so to pogosto podjetja, ki upravljajo družbena omrežja. Ta so propagando in širjenje laži močno pospešila. Propaganda seveda ni nič novega, vendar jo ta podjetja »pospešujejo«. Okrepijo jo – vidite jo vedno znova, ponavlja se, srečujete jo ves čas, in to na različnih družbenih omrežjih. Ta podjetja so se iz več razlogov povezala z administracijo Donalda Trumpa. Eden od razlogov za to je, da iščejo pogodbe in neke vrste notranje, privilegirane dogovore.
To je pomembno tudi za Slovenijo. Nekaterim podjetjem je namreč v interesu, da uporabijo moč za oslabitev ali celo uničenje Evropske unije, saj bi tako preprečila kakršno koli regulacijo teh podjetij. Zato so za ameriško administracijo precej pomembna. Prav tako so del razlage, zakaj se na zunaj morda zdi, da so ljudje tako tiho. Ker ta podjetja nadzorujejo velik del informacijskega prostora, je ljudem veliko težje javno spregovoriti.
Obstaja pa še eno vprašanje – vprašanje skrivnega gospodarstva. Ne govorimo o realnem gospodarstvu. Za Facebook, na primer, vemo, kdo ga vodi, vemo, koliko zasluži in podobno. A obstaja tudi temno oziroma črno gospodarstvo: gospodarstvo davčnih oaz, navideznih podjetij in anonimnega lastništva nepremičnin. Ta svet obstaja vzporedno z realnim gospodarstvom in že dolgo koristi avtokratom. Ljudje na Kitajskem, na primer, pa tudi v drugih državah, nezakonito jemljejo denar iz svojega sistema in ga prenesejo v davčne oaze. Tam ga lahko skrivaj hranijo in premikajo po svetu.
Tega sistema ne vidimo in ga tudi ne občutimo neposredno, vendar predstavlja veliko grožnjo demokraciji. Govorimo namreč o velikih količinah denarja, ki ga je nato mogoče uporabljati v politiki ali v gospodarstvu. Avtokracija je tesno povezana s skrivnostnostjo in netransparentnostjo. In sistemi, ki delujejo skrivno in netransparentno, sistemi, katerih delovanja ne razumemo, so veliko bolj dovzetni za zlorabe. V takšnih sistemih je veliko lažje zlorabljati zakon in institucije.
Za kaj torej gre pri Trumpu in drugih sodobnih avtokratih – ali gre predvsem za takojšnjo moč, za denar ali tudi za zapuščino?
Kar povezuje sodobne avtokrate, in Trumpa bi tu pustila ob strani, saj, kot sem že rekla, Združene države niso konsolidirana avtokracija … res je, da občuduje nekatere avtokrate po svetu in da uporablja nekatere njihove metode, toda kar povezuje države, kot so Rusija, Kitajska, Iran, Severna Koreja in nekatere države v Afriki, ni ideologija, temveč skupen odpor do jezika liberalne demokracije. Gre za države, ki si prizadevajo nadzorovati skoraj vse. Vladajo brez opozicije, nadzorujejo medije, nadzorujejo gospodarstvo. Zanje so ljudje, ki govorijo o pravicah, vladavini prava, transparentnosti in odgovornosti, zelo nevarni. Zato svetovne avtokrate v resnici združuje želja, da uničijo ideje in jezik liberalne demokracije ter jih nadomestijo z lažnimi narativi – da je avtokracija stabilna in varna, da je avtoritarnost povezana z domnevno različico tradicionalnih vrednot ter da je demokracija degenerirana in nedelujoča.
Mimogrede, to so zelo stari narativi. Uporabljali so jih že v dvajsetih in tridesetih letih 20. stoletja. Tudi Hitler in Stalin sta tako govorila o demokraciji. Gre za zelo star jezik, ki so ga zdaj znova odkrili in začeli uporabljati. Tudi Trump uporablja del tega jezika. Mislim, da se je teh spretnosti naučil od Rusov, oni pa so se česa naučili od njega. Gre za nekakšno sooblikovanje avtokratskega sveta. Pomembno pa je razumeti še nekaj: razlika med avtokracijo in demokracijo ni geografska. Nobenega Berlinskega zidu ni, kjer bi bila na eni strani demokracija, na drugi pa diktatura. Ta boj med dvema vizijama sveta – kako voditi državo – poteka znotraj vsake države. Poteka v Združenih državah, prepričana sem, da poteka v Sloveniji, poteka v Rusiji.
Nadaljeval bi v Evropi. Štiri leta so minila od začetka vseobsežne ruske agresije na Ukrajino. Geopolitično okolje pa je danes popolnoma drugačno kot leta 2022. Kaj bo odločilno za preživetje Ukrajine?
Najprej se spomnimo, da naj Ukrajina ne bi preživela niti treh dni ruskega napada. Namesto tega pa je preživela štiri leta. Ne samo to – v zadnjem mesecu je začela znova pridobivati ozemlje. V zadnjih štirih letih so Ukrajinci popolnoma na novo izumili način vojskovanja. Ustvarili so svojo industrijo brezpilotnih letalnikov in razvili nove načine njihove uporabe. Bila sem v tovarnah letalnikov v Ukrajini, in to so ene najsodobnejših in najnaprednejših tovarn, kar si jih lahko predstavljate. To niso ljudje, ki bi v delavnici izdelovali lesena letala, gre za zelo sofisticirano industrijo – tako zelo, da so svoje storitve in letalnike že začeli ponujati tudi državam v Perzijskem zalivu, ki spadajo med najbogatejše na svetu. To je izjemna preobrazba. Ukrajina torej zagotovo živi in lahko preživi. Še vedno pa potrebuje financiranje, nekatere obveščevalne podatke in določeno orožje. In približno 90 ali 95 odstotkov tega zdaj dobi iz Evrope. Zato potrebuje predvsem solidarnost Evropske unije in evropskih voditeljev. Grožnja, ki jo Rusija predstavlja Evropi, ostaja enaka. Rusija še vedno želi izbrisati Ukrajino z zemljevida. V Ukrajini ima genocidne namene in želi uničiti Ukrajino kot državo. Rusija, ki bi uničila Ukrajino, pa bi znova postala resna grožnja Evropi. Okrepila bi se z ukrajinskim bogastvom in prebivalstvom. Vemo tudi, da obstajajo načrti in da rusko vodstvo razmišlja o napadih na države Nata in Evropske unije. Zato je v glavnem interesu Evrope, da še naprej pomaga Ukrajincem pri obrambi in pri krepitvi njihovih lastnih zmogljivosti, kar so storili.
Geopolitični položaj se je res spremenil. Združene države niso več tako pomembno vključene in niso več voditeljice demokratičnega sveta ali koalicije držav, ki pomagajo Ukrajini. Vendar sposobnost Ukrajincev za obrambo ostaja. Z evropskimi naložbami bo Ukrajina lahko nadaljevala boj. Poleg tega bodo te naložbe koristile tudi Evropski uniji, saj bo ta nova oblika vojskovanja in vojaške industrije postala del evropskega obrambnega sistema. Ukrajinci bodo sčasoma postali del evropske obrambe in pri tem bodo igrali ključno vlogo. Danes imajo eno najsodobnejših vojsk na svetu – in Evropa takšno vojsko potrebuje znotraj Evrope.
Anne Applebaum: Pred napadom na Iran Trump očitno ni razumel tveganj
Kako pa vidite proces mirovnih pogajanj?
Trenutno ne vidim, da bi mirovna pogajanja kam vodila. Razlog je preprost: Rusija se še ni odločila končati vojne. Rusi si še vedno domišljajo, da lahko premagajo Ukrajino, jo oslabijo, vzdržijo dlje kot Evropa in ZDA. Niso pripravljeni prenehati vojskovanje. Ukrajinci so večkrat ponudili premirje. Šele ko bo Rusija spoznala, da Ukrajine ne more osvojiti in da je bila vojna napaka, da je ne more dobiti, se bomo lahko začeli pogovarjati o mejah, o ozemljih in podobnih vprašanjih. O vsem tem se da razpravljati. Ne more pa se o tem pogajati, dokler se Rusija ne odpove svojim vojnim ciljem. Tega pa še niso storili.
Vem, da vam ni všeč oznaka hladna vojna 2.0, ampak mar ni svet že razdeljen na interesne sfere?
Izraz »hladna vojna 2.0« je zavajajoč, ker nakazuje, da obstajajo dva jasna bloka in geografska ločnica med njima. V resnici pa se današnji boj idej odvija znotraj držav. Res je, da nekateri v ZDA razmišljajo o interesnih sferah in bi želeli, da se država osredotoči predvsem na zahodno poloblo. Toda ti ljudje se očitno motijo, saj je Trumpov prvi večji vojaški poseg prav v Iranu, kar nikakor ne spada v ameriško interesno sfero, kakor jo dojemajo. Nekateri ideologi torej razlagajo svet, razdeljen na interesne sfere. Takšno razmišljanje je posebej privlačno za Rusijo in Kitajsko. Mislim pa, da svet še ni razdeljen na tak način. Rusi si na primer predstavljajo, da je Evropa njihova interesna sfera, čeprav je evropsko gospodarstvo veliko večje od ruskega. Evropa je dejansko veliko močnejša od Rusije.
Kako optimistični ste glede prihodnosti Evrope? Kaj bo odločilno za obstanek Evropske unije?
Za obstanek Evrope bo najprej ključno, ali bo Evropa lahko v določeni meri zmanjšala odvisnost od Združenih držav. Pri tem seveda ne smemo pozabiti, da med Evropo in ZDA še vedno obstajajo zelo močne trgovinske in strateške vezi, ki so zelo pomembne in predstavljajo temelj današnje politike. Kljub temu pa mora Evropa razviti svojo lastno tehnološko industrijo in obrambno industrijo. Vidim, da se to že dogaja, in zaznavam veliko odločnosti v tej smeri.
Zelo pomembno je tudi, da se razprava o avtokraciji in demokraciji znotraj posameznih evropskih držav konča z zmago tistih, ki razumejo vsaj to, zakaj je za zaščito suverenosti države – naj gre za Slovenijo, Francijo, Italijo ali Španijo – najboljša možnost zanjo, ostati znotraj Evropske unije.
V Evropi so namreč skoraj vse države majhne ali srednje velike. V svetu, kjer se velike države vse manj čutijo zavezane vladavini prava in kjer pogosto uveljavljajo svojo moč – ne le Kitajska in Rusija, ampak tudi ZDA – ter poskušajo vsiliti svojo voljo in s svojo gospodarsko močjo pritiskati celo na svoje nekdanje zaveznike; v takšnih okoliščinah lahko le združena Evropa ohrani sposobnost uveljavljanja svojih lastnih interesov, trgovinskih interesov in gospodarskih ciljev. Zato je izjemno pomembno, da ljudje razumejo, da bo suverenost držav bolje zaščitena znotraj Evropske unije kot zunaj nje.
Glede na pravkar povedano in če nekoliko strneva pogovor; kako se upreti avtokratom?
Najboljši način za učinkovito spopadanje z avtokrati – in vidimo, da ljudje to že počnejo – je, da navadni državljani ostanejo povezani in enotni. Pomembno je, da prepoznajo in podprejo politike, ki resnično zastopajo interese ljudi, ne pa tistih, ki zastopajo propagando ali interes osebnega bogatenja voditelja, kar se v diktaturah vedno dogaja. Diktatorji namreč niso omejeni z vladavino prava. Nadzorujejo sodišča, nadzorujejo sodnike in nadzorujejo celoten pravni sistem. Zaradi tega lahko kradejo – njim je veliko lažje goljufati in si nezakonito prilaščati sredstva.
Ljudje, ki ne želijo živeti v državi, ki jo njeni voditelji izčrpavajo in plenijo, se morajo povezati. Če živijo v demokracijah, morajo voliti politične stranke, ki verjamejo v odgovornost, transparentnost in vladavino prava. Biti morajo dejavni v svojih skupnostih, izraziti svoje mnenje in poskrbeti, da se njihov glas sliši. Prav tako morajo ljudi opominjati, da so prav liberalne demokracije tiste države, ki so najuspešnejše, z najvišjo kakovostjo življenja in kjer ljudje v povprečju živijo najdlje. O tem morajo govoriti med prijatelji, v družini in v svojih skupnostih.
Ste v Romuniji, kjer ste imeli predavanje na univerzi v Temišvaru z naslovom: Zakaj se demokracije obračajo same proti sebi? Kakšen bi bil kratek odgovor?
Kratek odgovor je, da osebno in politično razočaranje ljudi pogosto privede do tega, da začnejo iskati drugačen politični sistem. Naj bo jasno: številne ljudi, ki se danes v Evropi in ZDA obračajo proti demokraciji, označujemo za desničarje ali konservativce. Dejansko pa to niso konservativni ljudje. Gre za radikalce. Njihovo razmišljanje ima veliko več skupnega z boljševiki ali drugimi protidemokratičnimi radikalci, ki jih poznamo iz zgodovine, njihov jezik smo že slišali.
Med njimi so ljudje, ki iz osebnih ali drugih razlogov poskušajo spodkopati svoje lastne politične sisteme. Pomembno je, kot sem že rekla, da jih prepoznamo. Niso konservativci, ničesar ne poskušajo ohraniti. Poskušajo pretresti in uničiti politični sistem, da bi ustvarili politični prostor zase in za svoje zaveznike, včasih pa to počnejo tudi zaradi osebnih koristi. V ozadju je torej pogosto nezadovoljstvo ali celo sovraštvo do političnega sistema.
Oglas