V zadnjem času je bila Slavenka Drakulić prodorna s trilogijo romanov o izjemnih ženskah, ki so živele v senci velikih moških – Dori Maar, Milevi Einstein in Fridi Kahlo, ki so navdušile tudi slovenske bralce. Nedavno je v prevodu Aleksandre Rekar pri založbi Beletrina izšla njena zbirka kratkih zgodb O čem ne govorimo, ki jo je tudi predstavljala na festivalu Fabula. V pogovoru za Siol.net je spregovorila o tabu temah sodobne družbe, vojnih zločinih in negativnih spremembah, ki jih je prinesel padec socializma – ter o tem, kako paziti, da ne bi izgubili še več pravic.
Lani je na Hrvaškem izšel ponatis vaše knjige Oni ne bi ni mrava zgazili (Niti mravlje ne bi pohodili, op. p.), zbirke esejev o procesih proti Slobodanu Miloševiću, Ratku Mladiću in drugim vojnim zločincem z območja nekdanje Jugoslavije. Kaj menite, da je povod za ponovno zanimanje za to temo?
Ta knjiga je izvirno izšla leta 2015, ampak samo v angleščini, v Združenih državah Amerike, ker takrat na Hrvaškem pravzaprav že dolgo nisem več objavljala. V hrvaščini je bilo tako objavljenih zgolj nekaj odlomkov v reviji Feral Tribune, tako da je to prvi izid teh esejev kot samostojne knjige. K temu me je spodbudil založnik – meni se sploh ni zdelo smiselno, saj moja prejšnja knjiga v hrvaščino prevedenih esejev iz tujega tiska, Rat je uvijek isti (Vojna je vedno ista, op. p.), pred štirimi leti ni bila posebej dobro prodajana. Vendar mislim, da se je položaj na Hrvaškem spremenil. In da se je spremenil na slabše.
Zakaj to menite?
Spremenil se je v smislu, da imamo zdaj vlado, ki je vstopila v koalicijo s skrajno desno stranko Domovinski pokret. S tem se je spremenilo vzdušje in zdaj se več govori o preteklosti kot o aktualnih problemih, ob tem pa se vztraja pri interpretaciji preteklosti, ki je napačna in nevarna, saj dopušča slavljenje ustašev, ustaških pozdravov, ustaških pesmi in vse to je doseglo vrhunec z lanskim koncertom Thompsona v Zagrebu. Tako se ta interpretacija preteklosti na Hrvaškem vse bolj normalizira.
Na drugi strani pa imate ljudi, ki niso tako glasni in ki po mojem mnenju predstavljajo večino, normalne ljudi, ki tega ne odobravajo in na to ne pristajajo. In rekla bi, da se prav med temi ljudmi najde moje bralstvo. Knjiga je bila sprejeta zato, ker se je položaj na Hrvaškem spremenil na slabše, ker se je obrnil bolj v desno.
Kako pa ti eseji izpred 20 let danes odmevajo na Hrvaškem?
Ta knjiga ne naslavlja sedanjosti, temveč preteklost. Govori o prejšnji vojni in pravzaprav priča o tem, da na nek način še vedno nismo obračunali s tako imenovano domovinsko vojno, kot se ji pravi na Hrvaškem, oziroma da nismo niti prišli do resnice o drugi svetovni vojni. V tem kontekstu se mi zdi, da so ljudje morda hoteli prebrati nekaj, kar govori o tem, kakšna je pravzaprav bila ta domovinska vojna, in da so bili nekateri naši heroji, kot jim na Hrvaškem pravimo, tudi haaški obtoženci in haaški obsojenci.
Foto: Teotim Logar
Ravno smo priča vojaškim operacijam ZDA in Izraela na Bližnjem vzhodu, ki bi jih še nedavno razglasili za vojne zločine ali zločine proti človeštvu. Ali menite, da bomo kdaj spremljali novo serijo haaških procesov?
To je vprašanje – ali bo Mednarodno kazensko sodišče v Haagu zamenjalo Tribunal za nekdanjo Jugoslavijo. To je vprašanje mednarodne pravičnosti. Ampak ali je mogoče mednarodno pravičnost uresničiti v današnjih okoliščinah? Ali je mednarodna pravičnost torej sploh mogoča? Če tako zastavimo vprašanje in si ogledamo današnji položaj, mislim, da je to zelo težko uresničljivo. Mislim, da so obtožili že Putina in Trumpa. Vendar pa morate za dejansko učinkovitost takega sodišča imeti sodelovanje države, v kateri je obtoženec. To je prvo.
Živimo v kaotičnem času, ko ni jasno, kaj se dogaja, ko ni nič jasno, kaj bi se lahko zgodilo jutri, tako da smo zelo daleč od tega, da bi obstajala, recimo, mednarodna tiralica za obtoženci za vojne zločine. In bojim se, da se je v vsem tem kaosu izgubil pojem mednarodne pravičnosti. Zato mislim, da ni veliko upanja, da bi se kaj takega zgodilo, vsaj ne v bližnji prihodnosti. To pa ne pomeni, da se nikoli ne bo, saj zločin nikoli ne zastara, sploh vojni zločini ne, tako da bi nekega dne to morda lahko bilo mogoče.
Ravnokar je v slovenskem prevodu izšla vaša zbirka kratkih zgodb O čem ne govorimo. Gre za zgodbe o tabu temah, kot so smrt, neuspeh in druge stvari, ki se jim v družbi izogibamo. Ali se vam kot pozorni opazovalki družbe, ki je živela na več koncih sveta, zdi, da se med različnimi državami ali kraji razlikuje nabor teh tem, ki so tabu in o katerih se ne govori, ali pa so to neke univerzalne bolečine, ki ste jih zbrali v svoji knjigi?
Rekla bi, da je v naši zahodni civilizaciji povsod bolj ali manj enako. Morda so recimo protestanti v odnosu do tega malo drugačni, bolj praktični in imajo nekako bolj neposreden pristop k temu. Nisem delala raziskave in nimam posebnega vpogleda, razen tega, kar preberem, vendar se mi zdi, da gre za civilizacijsko stvar. Diskurz je osredotočen na, kaj pa vem, proizvodnjo, napredek, mladost, hitrost, moč, in tako se ne govori veliko o vsem, kar to ni in kar ne teži k temu. To ni pravi tabu, ampak vseeno.
Kako to mislite?
Če denimo v ZDA gledate knjige o starosti, so to večinoma priročniki, ki naj bi starim ljudem pomagali, da bodo čim mlajši. Nekako v stilu: zdaj lahko naredite to, česar vse življenje niste. Na primer, povzpnete se na Himalajo, skočite s padalom iz letala, naučite se smučati in tako naprej. Torej ste še naprej usmerjeni v to, da morate biti aktivni. Poleg tega je pri ženskah prisoten tudi diskurz o tem, da so lahko videti mlajše, kot so v resnici. Samo uporabljati morajo ta ali oni izdelek, telovaditi, piti vitamine … in takoj bodo videti mlajše. Seveda ni pomembno, koliko so v resnici stare, ampak kako so videti, ker je v naši kulturi podoba absolutno najpomembnejša. Tako iz tega razberete, da se starosti na nek način ne priznava.
Torej starost kot potrošništvo?
Ja, ampak potem je tukaj še druga stran. Tukaj so tudi družbene teme o tem, kako se v okviru sistema obravnava stare ljudi, ali je dovolj domov za ostarele, kakšna je zdravstvena oskrba za stare ljudi, kdo skrbi zanje in tako dalje. In tukaj ne mislim samo na ZDA, ampak tudi na evropske države. V bolj tradicionalnih družbah še vedno družina skrbi za svoje starše. V družbah, ki niso tako tradicionalne, na primer na Švedskem, stari ljudje večinoma živijo sami ali v domu. Ne živijo s svojo družino. Tega praktično ni. Na Hrvaškem je drugače: domov za ostarele ni dovolj in tako mora za starejše skrbeti družina, saj se na mesto v domu čaka po deset let in pokojnine so strašno nizke. Tako da se pričakuje podpora družine in v takšnih družbah starejši, ki ne morejo več biti potrošniki, postanejo breme.
Zbirka zgodb Nevidna ženska se je prav tako ukvarjala s tistim, kar je skrito – z odnosom žensk do staranja in njihovim položajem v družbi. Nasploh se zdi, da nas sodobna družba z obsesijo s kultom mladosti in vitalnosti sili v ignoriranje staranja. Kako bi morali spremeniti narativ glede teh tem?
Pravzaprav vam na to vprašanje ne morem odgovoriti. Za to bi potrebovali sociologa ali sociologinjo, psihologa ali psihologinjo, kakšnega strokovnjaka. Meni se zdi, da delam to, kar lahko, in sicer to, da kot pisateljica in novinarka pišem o teh temah. Mislim, da je to eden od načinov, kako spodbuditi ljudi, da o tem vsaj razmišljajo, če že ne govorijo. To se mi zdi pomembno. Spet vse gledamo v kontekstu proizvodnje, lepotne industrije, mladosti in aktivnosti. In vsi ljudje, ki ne sodijo v to – zanje lahko rečete, da so nevidni, kar še posebej velja za ženske, ker ženske v nekem trenutku zares postanejo nevidne.
Vendar se mi po drugi strani zdi zanimivo, da raziskave in ankete kažejo, kako ženske to svojo nevidnost v starosti prenašajo bolje od moških. Zakaj? Zato ker je ena posledica patriarhalne družbe, da moški ob upokojitvi, ko izgubi svojo vlogo v družbi – torej službo, svoj položaj, ki mu daje pomembnost, denar, ki ga zasluži in mu daje veljavo – to veliko težje prenese kot ženska, ki nikoli nima zgolj službe. Ima še otroke, vnuke, prijatelje in prijateljice. Ima širši krog.
In tudi kultura, tako na splošno gledano, temelji na ženskah. Ženske kupujejo knjige. Ženske hodijo v kino, ženske hodijo v gledališče. Ženske so tiste, ki podpirajo in vzdržujejo kulturo, veliko bolj kot moški. Tako da poleg tega, da držijo skupaj hišo in družino, imajo ženske še lastno družabno življenje, kar jih dela manj nezadovoljne, moški pa z izgubo svojega položaja v družbi tako rekoč izgubijo vse. Izgubijo smisel in to jih veliko bolj prizadene.
Foto: Teotim Logar
Pred kratkim sem ravno ponovno prebral vašo odmevno zbirko esejev Kako smo preživeli komunizem in se celo smejali. Spomnim se, kako uspešna in družbeno relevantna je bila, kako so jo ob izidu v 90. letih vsi brali, zdaj pa se mi je bilo še toliko bolj zanimivo vrniti k njej, ker je šokantno prebrati, kako so se nekatere stvari spremenile, druge pa ostale enake. Recimo, za večino mladih in družin je stanovanje še vedno nedosegljivo. Medtem pa so ženske pravice zdaj pod udarom z druge strani. Vas je tak razvoj presenetil?
Res me je. Nekateri problemi so ostali, pravzaprav jih je ostalo veliko in eden od teh je seveda povezan s stanovanji. Samo da zdaj ne morete več manevrirati tako kot takrat, ko smo eno stanovanje zamenjali za dve in vsaj nekako napredovali. Takrat so ljudje dobili stanovanja od podjetij, od države, lažje je bilo priti do kredita in ga poplačati in podobno. Zdaj pa je vse odvisno od denarja. Kar pa zadeva ženske, moram reči, da je bil socializem sistem, ki je v srčiki nosil idejo enakopravnosti žensk. To pa ne pomeni, da se ženskam za to ni bilo treba boriti. V drugi svetovni vojni se je v Jugoslaviji okoli sto tisoč žensk z orožjem borilo proti okupatorju. In potem smo imeli Protifašistično fronto žensk, AFŽ, in tako dalje. Ampak zakonsko so bile dejansko enakopravne in to je fantastično.
Ampak seveda takrat ni bilo vse krasno.
Nikakor, problem je bil – in prav okoli te teme se je v 80. letih oblikovala naša mala feministična skupina na Hrvaškem –, da so bile te ženske kljub zakonski emancipiranosti v zasebnem življenju še vedno podrejene. Naša družba je bila še zmeraj kmečka. Pred vojno je bilo 80 odstotkov ljudi kmetov, potem so jih preselili v mesta, zaposlili v industriji, urbanizirali itd. Vseeno je njihova mentaliteta, miselni sklop, njihov moralni okvir ostal precej enak kot prej in v tem sistemu so bile ženske podrejene.
To je bila naša tema: da so ženske v javnosti in pred zakonom enakopravne, doma pa niso. Takrat se o tem ni veliko pisalo, a ena od naših velikih tem je bilo nasilje nad ženskami, ki ga vidimo tudi danes. In to je še v porastu. Na Hrvaškem je bilo lani ubitih 19 žensk. Po drugi strani pa imamo tisto, kar se je pojavilo v vseh vzhodnoevropskih državah po padcu socializma in po spremembi režima, in to je vprašanje pravice do splava. V vseh nekdanjih socialističnih državah je to postalo problematično vprašanje.
Zakaj?
Zelo preprosto. Prvič zato, ker so vse postale do neke mere nacionalistične. V vseh teh državah je nacionalizem kot ideologija postal veliko pomembnejši, ker je bil prej potlačen. Drugi element, ki je zelo zanimiv in ima svojo vlogo v zgodovini, pa je vpliv cerkve. In to ne glede na to, ali gre za katoliško ali pravoslavno ali katerokoli drugo. Vse te cerkve so dobile neizmeren vpliv. Nenadoma so začele voditi politiko, od vzgoje otrok v šolah do javne morale. Še posebej, bi rekla, na Hrvaškem, zelo verjetno pa tudi pravoslavna cerkev v Srbiji, enako pravoslavna cerkev v Bolgariji in tako dalje. In seveda je cerkvena dogma proti splavu in zdi se mi, da ženske niso dovolj ozaveščene o tem. V nekaterih državah si oblasti ne upajo ukiniti splava. Na Hrvaškem pa imate primer, da imajo zdravniki možnost ugovora vesti in večina zdravnikov ga tudi ima, kar je potem zelo težko rešiti, ker mora ženska, če njen ginekolog zaradi ugovora vesti noče opraviti splava, iti od bolnišnice do bolnišnice. Po zakonu bi ji bolnišnica morala zagotoviti drugega zdravnika, ampak tega ne naredi.
Zdi se mi, da se ženske morda niti ne zavedajo dovolj, kako nevarno je to, dokler same ne pridejo v tak položaj. Takrat pa je že prepozno. Tako da zelo pozdravljam nedavno odločitev Evropske komisije, da se lahko s podporo evropskih skladov vendarle omogoči splav tistim ženskam, ki tega ne morejo storiti, torej predvsem ženskam s Poljske in iz Malte, pa tudi iz držav, kot je Hrvaška, kjer je v praksi splav zelo težko izvesti. Menim, da bi to morali izvesti še bolj radikalno, tako kot je bilo v zahtevi, naj se ustanovi poseben sklad. Bolje nekaj kot nič, vendar je vsaj na evropski ravni postalo jasno, kako težko je to doseči. Ženske pravice so ogrožene in mislim, da bi morale biti ženske vedno na preži in stalno spremljati, kaj je mogoče narediti in kaj se dogaja. Ker jim vsaka desna vlada, vsaka nacionalistična vlada, vsaka cerkev hočejo odvzeti pravico do splava. To svobodo odločanja o lastnem telesu.
Ali ste ob pisanju teh esejev verjeli, da bo Jugoslavija ostala ena država, ali vam je bilo jasno, da s propadom komunizma in socializma propada tudi država?
Mislim, da moji generaciji ni bilo nič jasno in da nihče ni verjel, da bo prišlo do vojne. Skoraj stoodstotno sem prepričana, da nihče ni verjel, da bo prišlo do nje. To knjigo sem pisala po padcu socializma, ki se je začel odvijati v letih 1988 in 1989, potem sem leta 1990 potovala po vzhodnoevropskih državah in leta 1992 je izšla prva izdaja. Takrat je bila vojna v Sloveniji že končana, na Hrvaškem pa se je začela. Ampak še med pisanjem, nekaj mesecev pred tem, se tega sploh nisem zavedala, in mislim, da je bil to za vso mojo generacijo ogromen šok.
Moram pa vam nekaj povedati o tej knjigi. To je podatek, ki ga nikjer ne morete najti, o katerem sem ravno zdaj govorila s svojim založnikom. Ta knjiga se še vedno prodaja in prevedena je bila v veliko jezikov. V ZDA se zelo pogosto uporablja na fakultetah pri raznih predmetih, kot na primer uvod v študije Vzhodne Evrope, socializma, zgodovine in podobno. To seveda spremljam, ampak v zadnjih nekaj letih sem začela dobivati ogromno sporočil iz Irana, v katerih so mi ljudje pisali, kako se identificirajo s to knjigo, kako se vse, kar piše v tej knjigi, dogaja tudi pri njih.
Ampak položaj v Iranu je precej daleč od tistega v SFRJ …
Tudi sama sem potrebovala nekaj časa, da sem prišla zadevi do dna. Seveda njihov avtoritarni režim ni enak tistemu, ki smo ga imeli pri nas, gre za teokracijo, ki pa je prav tako avtoritarna. Sprva mi je bilo zelo nenavadno, da so se bralci tako identificirali. In knjige niso brali samo intelektualci v angleščini, temveč so jo prevedli v farsi in je v zadnjih nekaj letih postala prava uspešnica. Tega sploh nisem vedela, ker niso prosili za pravice, saj ne priznavajo naših avtorskih pravic. Zdaj pa pravzaprav ves čas razmišljam samo o teh ljudeh, ki so sredi vojne. Ko sem se pogovarjala z njimi, tudi prek zooma, ko sem gostovala pri njih v knjigarnah, dokler se je to še dalo, dokler jim niso ukinili interneta, so me ves čas spraševali: kako naj pridemo do neke demokracije, kaj naj naredimo? In to je pravzaprav zelo ganljivo, da vas ljudje sprašujejo, kaj naj naredijo, pravzaprav pa je odgovor samo en: nič ne moremo storiti od zunaj. Mi vam ne moremo pomagati. Vse to morate narediti sami. Saj so poskusili. Šli so na ulice, pa so jih pobili. Zelo mi je hudo, ker so ti ljudje zdaj v vojni, tako kot smo bili mi.
Vaši trije romani Dora in Minotaver, Mileva Einstein. Teorija žalosti in Frida ali o bolečini so biografski romani o močnih ženskah in njihovih odnosih z moškimi, ki so bili kot umetniki in znanstveniki večji od življenja, medtem ko one v svojem času niso bile v ospredju. Zanima me, katera od njih vam je bila najbližja, katera vas je najbolj fascinirala. Pa tudi, ali ste med raziskovanjem naleteli na kakšne podobne ženske, o katerih bi morda še lahko pisali.
Ko pišete takšne stvari, ne odkrijete samo ene ženske, ker je takih tragičnih usod bistveno več. Ena od možnosti je bila recimo Clara Schumann, ki ni bila samo pianistka in zvezda ter Schumannova žena, temveč je bila tudi sama skladateljica. Ampak v tistem času v svojem dnevniku piše: želela bi skladati, vendar to ženskam ni bilo dovoljeno. Še danes žensk ne jemljejo v obzir kot skladateljic. To se mi je zdelo tako strašno. Pozneje, ko je on umrl, je vendarle napisala nekaj skladb. Vendar pa je veliko odvisno tudi od tega, koliko je bilo o tej osebi napisano in kako je bilo o njej pisano.
Pri Fridi je jasno, da je ona vendarle zmagala – danes, ko rečemo Frida Kahlo, vsi vedo, kdo je. Za časa življenja tega ni dosegla, vendar je vztrajala. In ta njena vztrajnost se mi ob njeni bolezni zdi zelo, zelo, zelo pomembna; da je to znano in da se piše o tem, da je nekdo, ki je bil tako bolan in mu je bilo v življenju tako težko, vendarle uspel skozi svojo umetnost. Po mojem pojmovanju ona ni bila žrtev. Na koncu si je vendarle izborila svoje mesto. Kar pa zadeva Doro Maar, pa je bila bolj tragična osebnost, ker je začela kot umetnica, kot fotografinja, ko to še ni bila priznana umetnost. In bila je izvrstna. Fotografije, ki jih je posnela še kot otrok, ko ji je oče podaril fotografski aparat – ladje, morje in tako dalje – to so umetniške fotografije, predvsem odnos svetlobe in sence je na njenih fotografijah fantastičen in njene fotografije še danes stojijo.
Vendar pa je naredila napako, ki jo naredi veliko žensk – ko mislimo, da se bo moški zaradi nas spremenil, a ne? Da se bo spremenil Picasso, ki je bil notoričen ženskar, pa ne samo to, bil je tudi notoričen kanibal v smislu, da je kanibaliziral vse ljudi okoli sebe in jih uporabljal v svoji umetnosti. Njemu je bila pomembna samo in izključno umetnost, njegovo ustvarjanje. In ona je mislila, da bo velika ljubezen to spremenila. Velika ljubezen ga seveda ni spremenila. Spremenila je njo, tako da je nehala fotografirati in se izgubila v slikarstvu. On ji je rekel: Ne, ne, pusti fotografijo, to ni umetniški žanr. Ti se drži slikarstva. In potem je začela slikati. To slikarstvo seveda ni bilo niti približno podobno temu, kar je bila njena fotografija. Tako da je v tem smislu pravzaprav izpadla kot poraženka, potem je doživela živčni zlom, trpela do konca življenja, doma je imela nekakšen mali Picassov muzej, ker ga je oboževala do konca življenja.
Kakšna pa je bila zgodba Mileve Einstein? Nekako se zdi najmanj znana izmed trojice.
To drži, a je morda med njimi najzanimivejša v tem smislu, da je začela enako kot Albert. Začela sta skupaj, ona je bila štiri leta starejša od njega, a sta začela hkrati študirati na fakulteti za politehniko in bila v tem smislu enakovredna. Ampak seveda je imela težavo, ker je bila ženska. V tistem času je bila ena od skupno sedmih študentk fizike v vsej Evropi. Bila mu je v vsem enakovredna in vse izpite je opravljala tako kot Albert, a ko je prišla do diplome, se je ustavilo in ni mogla diplomirati. Potem je rodila dva otroka in se je seveda ukvarjala samo z njima, sploh ker je bil eden od otrok zelo bolan.
Danes pravzaprav ne moremo vedeti, kako je bilo v resnici, ampak med nemškimi feministkami obstaja šola mišljenja, da je avtorstvo teorije relativnosti mogoče pripisati Milevi in ne Albertu. Za to sicer ni nobenih dokazov in ne vemo, koliko je prispevala, ampak dejstvo je, da sta na začetku študijske kariere vse delala skupaj in skupaj razmišljala, ona mu je pomagala pri matematičnih vajah in tako dalje. Precej grozljivo je, da takšna oseba s takim talentom za seboj ni pustila sledi, niti enega dela, ki bi ga podpisala. Predvsem zato, ker ni mogla dobiti diplome. V znanstvenih krogih tistega časa, v Švici in nasploh mednarodno, se ona ne glede na vso genialnost ni mogla podpisati pod svoje delo. Uradno ni mogla delati in ni se mogla zaposliti v svojem poklicu. Tako se mi zdi, da je pravzaprav ona najbolj tragična osebnost, ker je ostala neuresničena. Kajti Frida se je uresničila, če govorimo o umetnosti, Dora delno, Mileva pa se sploh ni. In kolikšen je bil njen vpliv, kako je bilo vse to – o tem se ve zelo, zelo, zelo malo.
Preberite še: