Philippe Sands je prek raziskovanja družinske zgodovine odkril izvora koncepta genocida in hudodelstva proti človečnosti v rojstnem mestu njegovega deda, Lvovu. Foto: Kristina Bursać
Leta 1998 so takrat mlademu londonskemu mednarodnemu odvetniku Philippu Sandsu ponudili, da bi na osnovi njegove predpostavljene diplomatske imunitete zagovarjal nekdanjega čilskega diktatorja Augusta Pinocheta, obtoženega izvajanja genocida in hudodelstev proti človečnosti. Šlo je za vprašanje, ali lahko Pinochetu za dejanja, storjena v Čilu, sodijo angleška sodišča. Odločilna za Sandsovo odločitev je bila ženina grožnja z ločitvijo, če bo primer sprejel.
Oglas
Angleško pravo namreč pozna tako imenovani ‘Cab-Rank Rule’. Ime se navezuje na pravilo, da novo stranko vedno prevzame taksist, ki stoji na začetku kolone. In prav tako naj bi vsak odvetnik na višjem sodišču, na katerem običajno dela, prevzel vsak primer, ki vsebinsko ustreza njegovemu področju delovanja. Sandsu se je uspelo ‘izmazati’. Izgovoril se je, da bi bil profesionalno v zadregi, če bi sprejel primer. Namesto tega se je pridružil delu nevladne organizacije Human Rights Watch, ki je spremljala enega najbolj razvpitih sodnih procesov po procesu v Nürnbergu proti visokim predstavnikom nacističnega režima v letih 1945 in 1946. Britanska vlada je Pinocheta sicer leta 2000 izpustila in vrnil se je v Čile, kjer pa je leta 2006 še pred izrekom sodbe umrl.
Pogovor z običajnimi ljudmi včasih pove več kot dokumenti
Ta anekdota veliko pove o osebnosti in osebni drži Philippa Sandsa. Podobno velja za njegovo odločitev, da se z ženo in otroki udeleži velikega protesta proti sodelovanju Združenega kraljestva v vojni proti Iraku leta 2003. Kot je povedal na zadnjem dogodku letošnjega festivala Fabula, na katerem je v Cankarjevem domu z mednarodno pravnico dr. Vasilko Sancin govoril predvsem o svoji knjigi Vrnitev v Lemberg, moraš, če želiš kaj spremeniti, govoriti z običajnimi ljudmi.
Vprašanje legalnosti in zakulisja te vojne je Sands obravnaval tudi v knjigi Lawless World, v kateri je med drugim razkril, da je premier Tony Blair predsedniku ZDA Georgeu W. Bushu zagotovil britansko sodelovanje v vojni, še preden se je s pravniki posvetoval glede legalnosti oziroma pravnega statusa invazije.
Proces v Nürnbergu, na katerem so sodili vodilnim nacistom, je po mnenju Philippa Sandsa predhodnik vseh poznejših mednarodnih sodišč. Foto: EPA
Philippe Sands je sicer profesor na Univerzitetnem kolidžu v Londonu, deluje pa tudi kot mednarodni odvetnik in je sodeloval že v več primerih Meddržavnega sodišča in Mednarodnega kazenskega sodišča, pri ustanavljanju katerega je bil tudi kot soavtor preambule tudi udeležen. Tudi knjiga Vrnitev v Lemberg je knjiga o mednarodnem pravu, čeprav je bila prva spodbuda zanjo raziskovanje zgodovine lastne družine; natančneje starega očeta.
Rekonstrukcija družinske zgodovine, ki je postala raziskava poglavij iz zgodovine mednarodnega humanitarnega prava
Slednjega je Sands obiskoval v pariškem stanovanju, kjer je bilo vedno ogromno ur, ki jih je njegov ded popravljal. A ded v resnici o sebi ni nikoli povedal ničesar; niti o svoji družini niti o svoji preteklosti. Šele po njegovi smrti je Sands preko dedovih osebnih dokumentov in fotografij ugotovil, da je bil rojen v Lembergu, danes Lvovu in se podal na raziskovanje in poskus rekonstrukcije družinske zgodovine.
To pa je bila pot, na kateri je po naključju, po tem, ko je imel leta 2010 predavanje v Lvovu, odkril, da sta pravnika, ki sta definirala zločin genocida in hudodelstvo zoper človečnost, Rafael Lemkin in Hersch Lauterpacht študirala prav v Lvovu. To nekoč izrazito multikulturno mesto, tudi kulturna prestolnica vzhodnoevropskih Judov, je torej izhodišče za kodifikacijo dveh temeljnih načel, ki sta v 20. stoletju bistveno dopolnili mednarodno humanitarno pravo.
Prizadevanje obeh pravnikov za vključitev njunih konceptov v pravni red tvori dve pripovedni liniji knjige Vrnitev v Lemberg, ki pa sledi tudi odkrivanju osebne zgodovine Sandsovega deda Leona Buchholza in njegove družine, ter osebi Hansa Franka, visokega nacista, generalnega guvernerja nacistični Nemčiji priključenih poljskih ozemelj, katerih del je bil tudi Lvov, ter tudi Hitlerjevega osebnega odvetnika med letoma 1928 in 1933, ki je bil na procesu v Nürnbergu obsojen na smrt z obešenjem.
Philippe Sands je kot mednarodni odvetnik sodeloval že v več procesih na Meddržavnem sodišču in Mednarodnem kazenskem sodišču. Foto: EPA
S Philippom Sandsom smo se srečali pred njegovim nastopom v Linhartovi dvorani Cankarjevega doma, zaradi katerega je v Ljubljano pripotoval za manj kot 24 ur. Toliko mu je dopuščal urnik.
V knjigi Vrnitev v Lemberg je več pripovednih linij. Je mogoče koncizno povzeti njeno bistvo?
Lahko poskusim. Govori o mojem starem očetu, ki se je rodil v Lembergu, Lvovu leta 1904. Govori tudi o dveh odvetnikih, Herschu Lauterpachtu, ki je izumil hudodelstvo zoper človečnost za proces v Nürnbergu, kar pomeni zaščito posameznikov, in Rafaelu Lemkinu, ki je izumil koncept genocida, torej zaščito skupin. Četrti lik v zgodbi pa je Hans Frank, ki je bil Hitlerjev osebni odvetnik. Morda obstaja tudi peti lik, to je mesto Lvov.
Lauterpachtova teorija je bila, da ima vsak človek kot posameznik glede na mednarodno pravo določene pravice. Lemkin je rekel, da ne. Menil je, da bi za to, zaščitili posameznike, morali prepoznati, da niso napadeni zaradi tega, kar so naredili kot posamezniki, ampak zato ker so člani skupnosti, ki je v nekem času osovražena. Da bi jih zaščitili, je torej treba zaščititi skupino. Lauterpacht pa je rekel, da ne, da bi to bila velika napaka. Če zaščitiš skupino, tiranijo države zamenjaš s tiranijo skupine.
Philippe Sands
Očitno je – na to namiguje tudi naslov slovenskega prevoda knjige – Lvov zelo pomemben za celotno pripoved. Bi rekli, da je tudi sama izkušnja življenja v Lvovu, tem tedaj izrazito multikulturnemu mestu z občasnimi konflikti med poljsko, ukrajinsko in judovsko skupnostjo, bila odločilna za to, da sta Hersch Lauterpacht in Rafael Lemkin razvila koncepta genocida in hudodelstva zoper človečnost?
Odgovor je zelo jasen, zakaj je bil Lvov pomemben. V 20 in 30 letih so v Lvovu živele skoraj enako velike skupnosti Poljakov, Ukrajincev in Judov in občasno je med njimi prihajalo do konfliktov. Mislim, da sta Lauterpacht in Lemkin skušala najti način, da bi zmanjšala te konflikte in to je vsak naredil na svoj način.
Lauterpachtova teorija je bila, da ima vsak človek kot posameznik glede na mednarodno pravo določene pravice. Lemkin je rekel, da ne. Menil je, da bi za to, zaščitili posameznike, morali prepoznati, da niso napadeni zaradi tega, kar so naredili kot posamezniki, ampak zato ker so člani skupnosti, ki je v nekem času osovražena. Da bi jih zaščitili, je torej treba zaščititi skupino. Lauterpacht pa je rekel, da ne, da bi to bila velika napaka. Če zaščitiš skupino, tiranijo države zamenjaš s tiranijo skupine.
Torej gre za veliko trenje med Lauterpachtom in Lemkinom ter med posameznikom in skupino in zato je po mojem imela ta knjiga velik odmev. Zdaj smo po mojem dobili prevod v že 32. jezik.
Knjiga se dotika vsake skupnosti kjer koli na svetu. Vsak je posameznik in vsak je tudi član kakšne skupine in vprašanje naše individualne identitete in identitete skupine je nekaj, o čemer vsak razmišlja.
Ob branju knjige se Lemkin zazdi skoraj rahlo tragična oseba. Gre za samsko osebo, ki se strastno bori za svojo idejo, za njeno uveljavitev je pripravljeno potovati med celinami in skušati prodreti v mednarodnopravne gremije. Lauterpacht se zdi veliko bolj ‘priljuden’, predvsem pa manj zagrenjen.
Menim, da je bil Lemkin izredno kompleksna oseba. Mislim, da bi bilo z njim imenitno iti na večerjo, a ljudi je spravljal ob živce. Bil je popolnoma obseden s svojimi idejami, z genocidom.
Dokazov, da so nacisti izvajali genocid, je bilo dovolj, vseeno pa so bili zavezniki zadržani glede uporabe novega termina, ki bi ga lahko uporabili tudi proti njim. Zato sodbe iz Nürnberga genocida ne omenjajo. Foto: AP
Njegova tragika je bila verjetno v tem, da so bile številne države, tudi velesile, skeptične glede kodifikacije zločina genocida.
Nekatere države je skrbelo glede zločina genocida. ZDA je na primer skrbelo, da bi koncept genocida, zaščite skupin, zaradi njihovega ravnanja s temnopoltimi prebivalci in ameriškimi Indijanci uporabili proti njim. Zato so torej v kontekstu nürnberškega procesa nasprotovale terminu genocida. Britance in Francoze je skrbelo, ker bi to pomenilo zaščito žrtev kolonializma in jim dalo pravice, ki jih pod kolonialno vladavino niso imele.
Pa tudi Sovjetom ideja genocida ni bila všeč, ker jo je Lemkin uporabil v zvezi s stradanjem prebivalstva v Ukrajini, z golodomorjem v tridesetih letih.
Veliko je bilo torej nasprotovanja in če smo iskreni, mislim, da je čudež, da je Lemkinu na koncu uspelo prodreti s to svojo idejo (9. 12. 1948 je generalna skupščina OZN-a kot svojo povsem prvo konvencijo o človekovih pravicah sprejela Konvencijo o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida, op. P. B.).
Dejansko, kot ste rekli, to je bilo njegovo osebno vztrajanje. Nikoli se ni predal. Vse je spravljal ob živce. In na koncu so rekli, dovolj, damo ti ta tvoj genocid.
Lemkin je dan izreka sodbe označil za najtemnejši dan svojega življenja, hujši od dneva, ko je izvedel za poboj svojih staršev in družinskih članov. Zato se je odločil, da bo preostanek svojega življenja posvetil vključevanju koncepta genocida v mednarodno pravo.
Philippe Sands
Proces v Nürnbergu, kjer je bilo dokazov, da je šlo za genocid, več kot dovolj, je v sodbah izraz genocid popolnoma izpustil.
Lemkina je zelo razburilo, da koncepta genocida avgusta 1945 niso vključili že v statut sodišča v Nürnbergu. Zato je z letalom odpotoval iz Washingtona v London in je vztrajal, da se genocid vključi v obtožnice za 24 obtoženih nacističnih zločincev. In so ga vključili.
Tudi med zaslišanji so Francozi in Sovjeti za opis zločinov uporabljali besedo genocid, Britanci in Američani pa ne. In sodbe iz Nürnberga besede genocide ne omenjajo. Lemkin je dan izreka sodbe označil za najtemnejši dan svojega življenja, hujši od dneva, ko je izvedel za poboj svojih staršev in družinskih članov. Zato se je odločil, da bo preostanek svojega življenja posvetil vključevanju koncepta genocida v mednarodno pravo.
Rafael Lemkin si je zadal za življenjsko nalogo, da pojem genocida uvrsti v mednarodnopravni red. Foto: Wikipedia
Leta 1948 je generalna skupščina OZN-a dejansko sprejela njegovo konvencijo o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida. In obravnava zločina genocida je od tedaj postala izredno pomembna, denimo v nekdanji Jugoslaviji, Ruandi, aktualni so tudi namigi na genocid v Ukrajini in v tožbi Južnoafriške republike proti Izraelu. Genocid je kontroverzno in kompleksno vprašanje.
Če omenim naslov knjige. Glede na temo se zdi logičen, vendar pa je naslov izvirnika drugačen East West Street.
Vzhodno-zahodna cesta je zelo posebna cesta. To je cesta v majhnem mestu Žolkiev, ki je od Lvova odmaknjeno okoli 25 kilometrov. Izvirno se je imenovala Lemberger Strasse in med pisanjem knjige sem ugotovil, da je bila na tej cesti rojena moja prababica in tam je tudi živela. Na tej cesti pa je bil rojen in na njej je živel Hersch Lauterpacht, izumitelj zločina proti človečnosti. In po nekem naključju je bil moj prvi profesor mednarodnega prava sin Herscha Lauterpachta. Nekega dne sem mu torej rekel. Po 35 letih, odkar se poznava, vam lahko povem, da sta bila vaš oče in moja prababica rojena na isti cesti in na isti cesti sta živela. Od tod torej naslov East West Street.
Kar pa sem pri starem očetu občudoval in imel rad, je bilo, da je bil zelo dostojanstven človek. Materialno je bil reven, ampak zelo ponosen v smislu časti in pravičnosti in mislim, da sem to od njega podedoval. Lov na pravico.
Philippe Sands
Vendar izhodišče vašega raziskovanja, ki je vodilo do knjige, ni bila prababica, ampak vaš stari oče. Ta ni nikoli govoril o svojem življenju.
Starega očeta sem ljubil in zelo dobro sem ga poznal. Vedel sem, da je bil rojen v kraju z imenom Lemberg, nisem pa vedel, kje je to. Ko sem leta 2010 dobil vabilo, da bi predaval v mestu Lvov, nisem vedel, da je bil to nekoč Lemberg, da gre za isto mesto. Ko sem poguglal, sem ugotovil, da gre za mesto, kjer je bil rojen moj stari oče.
Odločil sem se, da poiščem hišo, v kateri je bil rojen. Vprašali ste me pomembno vprašanje o starem očetu. Nikoli ni govoril o Lembergu, o tem, kaj je doživel med vojno, nikoli ni govoril o materi ali o katerem koli članu družine, ki je umrl med vojno.
Kar pa sem pri starem očetu občudoval in imel rad, je bilo to, da je bil zelo dostojanstven človek. Materialno je bil reven, ampak zelo ponosen v smislu časti in pravičnosti in mislim, da sem to od njega podedoval. Lov na pravico.
Ob branju dobimo vtis, da tudi o življenju v Parizu ni govoril in nekako ne dobimo zares izčrpne informacije o tem, od česa sta vaša stara starša sploh živela.
Moja stara starša sta v Pariz prišla … To je zapletena zgodba. Moj stari oče in moja mati sta z Dunaja prišla leta 1939, moja stara mati pa je na Dunaju ostala do leta 1941, ker je imela, kot se je izkazalo, skrivnega ljubimca.
Sands je zavrnil sodelovanje v ekipi zagovornikov nekdanjega čilskega diktatorja Augusta Pinocheta. Rekel je, da bi se v tej vlogi počutil profesionalno osramočen. Foto: RTV Slovenija
Ponovno sta se srečala leta 1941. Jaz sem se rodil leta 1960 in spominjam se ceste, na kateri sta živela zraven Gare du Nord. Rad sem imel to cesto, stanovanje, vonj v njem, kuhanje moje stare matere. V njuni majceni kuhinji je kuhala zelo preproste jedi, stari oče pa je popravljal ure. Z bratom sva rada hodila v kopalnico, kjer je imel mizo in na njej je bilo na stotine ur, ki jih je odpiral in razstavljal. Ni imel veliko denarja, s staro materjo nista bila bogata človeka. Bila sta revna človeka z veliko občutka za zgodovino in življenje in kot otrok sem rad preživljal čas z njima.
Morda najpomembnejše sporočilo knjige – tudi glede na aktualno geopolitiko in mednarodnopolitično dogajanje, je uveljavljanje termina genocid. Danes še obstajajo države, ki so do tega koncepta zadržane?
Nobena država ne kaže dvomov glede uporabe besede genocid v zvezi z zadevami, ki se dogajajo danes. Vsaj v teoriji. Trenutno poteka velika bitka v zvezi z dogajanjem v Ukrajini. Je to genocid ali ne. Pa tudi, ali se genocid dogaja v Gazi oziroma ali se je zgodil. Ali je bilo to, kar se je zgodilo 7. oktobra 2023, genocid ali ne.
O tem bodo morala odločiti sodišča. Ampak enako pomembno vprašanje je glede zadev, ki so se dogajale v preteklosti. Turčija nasprotuje poimenovanju pobojev Armencev leta 1915 kot genocid, ker pravi, da beseda genocid tedaj ni obstajala, zato naj tega retroaktivno ne bi mogli poimenovati genocid.
Dokazan mora biti namen uničenja neke skupine bodisi v celoti bodisi deloma. Če denimo storilec zapusti kos papirja, na katerega je zapisal, da bo pobil neke ljudi, ker pripadajo neki skupini, bo to veljalo. Ampak po nacistični Nemčiji so se vsi naučili, da se to ne dela. Torej morate genocid izpeljati iz vzorca delovanja, da se iz delovanja razbere namen uničenja skupine. To pa je zelo težko.
Philippe Sands
Vendar pa sta nedavno Nemčija in Namibija dosegli sporazum, po katerem je bilo pobijanje ljudstva Herero leta 1909 s strani nemških kolonialistov genocid. Torej so vrata za to, da se tudi nekaj, kar se je zgodilo pred letom 1945, poimenuje genocid, zdaj odprta.
Lemkin sam je rekel, da se je v preteklosti dogodilo že na stotine genocidov. Zdaj torej poteka velika bitka glede tega, ali lahko koncept genocida uporabljamo retroaktivno, torej za nekaj, kar se je dogajalo pred stoletji, denimo zasužnjevanje, kolonializem …
Pa se je samo razumevanje, interpretacija zločina genocida od konvencije leta 1948 do danes razvijalo ali spremenilo?
Ko je Lemkin izumil svoj koncept genocida, je postavil zelo nizek prag za poimenovanje nekega delovanja kot genocid. Če se kakšna skupina zaroti proti drugi, bi bil po Lemkinu to že genocid. Države, ki so se pogajale o konvenciji, so se bale, da je prag prenizek in da bo genocid uporabljen proti njim. Zato so s konvencijo zahtevale, da se dokaže poseben namen. Dokazan mora biti namen uničenja neke skupine bodisi v celoti bodisi deloma.
Če denimo storilec zapusti kos papirja, na katerega je zapisal, da bo pobil neke ljudi, ker pripadajo neki skupini, bo to veljalo. Ampak po nacistični Nemčiji so se vsi naučili, da se to ne dela. Torej morate genocid izpeljati iz vzorca delovanja, da se iz delovanja razbere namen uničenja skupine. To pa je zelo težko.
Obstaja torej prepad med tem, kaj običajni ljudje mislijo, da je genocid, in pravno definicijo, ki jo uporabljajo mednarodna sodišča.
Vse, kar je zapisano v knjigi Vrnitev v Lemberg, je osnovano na preverjenih dejstvih. Ko si je Sands želel zamisliti dialog med pravnikoma Lemkinom in Lauterpachtom, je njegov založnik to prepovedal. Foto: Kristina Bursać
Sami ste seveda eden najbolj priznanih specialistov za mednarodno humanitarno pravo. Pa ste z raziskovanjem za knjigo izvedeli kaj novega, je raziskava dopolnila vaše vedenje na področju mednarodnega humanitarnega prava?
No, odkril sem, da je moja stara mati imela ljubimca. Povem vam, da je bilo to presenečenje. In nauk te zgodbe je, da če varate, ne predpostavljajte, da je nemogoče, da bo to odkril vaš vnuk in da bo 57 let pozneje odkril identiteto vašega ljubimca. Meni je to uspelo 57 let pozneje.
Vendar če sem malo bolj resen. Prej nisem vedel za Lauterpachta in Lemkina in sem se naučil, kako sta iskala te nove koncepte. Vse to je bilo novo zame. Ampak enako pomemben in nov zame je bil naslednji lik knjige, Hans Frank.
No, odkril sem, da je moja stara mati imela ljubimca. Povem vam, da je bilo to presenečenje. In morala te zgodbe je, da če varate, ne predpostavljajte, da je nemogoče, da bo to odkril vaš vnuk in da bo 57 let kasneje odkril identiteto vašega ljubimca.
Philippe Sands
Ljudje bi ga opisali kot pošast, ampak grozna resnica je, da ni bil pošast. Delal je grozne reči, ampak bil je izredno inteligenten, izobražen človek, človek kulture. Bil je koncertni pianist svetovnega razreda, bil je vrhunski igralec šaha, znal je recitirati Shakespeara in Goetheja, in to dolge ure. Ključno vprašanje je, kako se je tak človek lahko znašel v Nürnbergu obtožen za umor 4 milijonov ljudi. Kako lahko inteligentnega, civiliziranega človeka obsodijo za množične poboje. Te razsežnosti, vse to bilo zame novo in me je napeljevalo k razmišljanju o tem, zakaj storilci storijo to, kar storijo. To je eno največjih vprašanj v tej knjigi.
Frank je zanimiv tudi zaradi obnašanja med procesom v Nürnbergu. Pravzaprav spremeni svojo pozicijo.
Hans Frank je bil zelo kompleksna osebnost. Prav na začetku procesa je prestopil v katoliško vero in marca 1946 torej na polovici procesa je kot edini od 22 obtožencev sprejel odgovornost za svoja dejanja. Vendar je sprejel odgovornost le kot član skupine, torej kolektivno odgovornost. Ni rekel, jaz kot posameznik sem odgovoren. Linija njegove argumentacije je torej bila: Sem član skupine, ki je zagrešila te zločine, torej sem kriv.
Drugi obtoženci so bili zelo razburjeni in so govorili, da noben Nemec ne reče, da bodo Nemci krivi 1000 let, kar je rekel Frank (“Minilo bo tisoč let, Nemčija pa še vedno ne bo mogla izbrisati te krivde”). Toda nekaj mesecev pozneje je spremenil svojo pozicijo in rekel, da je naredil napako, da ne obstaja noben odgovornost Nemcev ali njega. Po moji oceni je bil precej šibka oseba.
Hans Frank, generalni guverner okupiranih poljskih ozemelj in nekaj let osebni Hitlerjev odvetnik, je ena od glavnih oseb Sandsove knjige. Človek, ki je bil odgovoren za smrt 4 milijonov ljudi, je bil med drugim izjemen pianist, šahist in zbiratelj umetnosti. Foto: Televizija Slovenija, zajem zaslona
Nekaj let je bil Frank Hitlerjev osebni odvetnik. V kakšnih primerih pa ga je zastopal?
Hitlerjev osebni odvetnik je bil med letoma 1928 in 1933. To je bil čas, ko je imela nacistična stranka težave z zakonom in bilo je več sodnih postopkov proti nacistom in tudi proti Hitlerju osebno (Frank je kot zagovornik nacistov nastopil v več kot 2400 primerih, op. P. B.).
Obstaja znamenita fotografija Franka in Hitlerja pred sodiščem leta 1928. Ravnokar sta izgubila primer, vendar uporabita poraz v svojo korist. Rečeta: poglejte, sodni sistem nas zatira. In tako sta poraz uporabila za generiranje podpore javnosti in simpatije.
Knjiga je osnovana na temeljiti raziskavi, ki vam je – tako se vsaj zdi – vzela veliko časa pa tudi denarja. Angažirali ste sodelavce, raziskovalce v več država in tudi sami ste večkrat potovali. Koliko časa vam je vzelo raziskovanje?
Prvič sem šel v Lvov leta 2010, knjiga pa je izšla leta 2016, trajalo je torej okoli 5 let in pol. Od založbe sem dobil predujem in sem ga porabil za sodelavce. Moje znanje tujih jezikov je skromno, ne znam poljsko, ukrajinsko ali jidiša in moja nemščina je grozna, torej sem potreboval podporo pri raziskovanju. Imel sem imenitno raziskovalno ekipo in uspelo nam je najti vse, kar smo potrebovali.
Ničesar si nisem izmislil. Vsaka beseda v knjigi je resnična. Želel sem vključiti nekaj izmišljenih dialogov, vendar mi je založnik to prepovedal.
Philippe Sands
Knjiga torej temelji na dokumentih in drugem arhivskem gradivu, vendar pa domnevam, da ste si prizore iz vsakdana oseb morali izmisliti. Kako ste dosegli, da se zdijo verodostojni?
Ničesar si nisem izmislil. Vsaka beseda v knjigi je resnična. Želel sem vključiti nekaj izmišljenih dialogov, vendar mi je založnik to prepovedal. Hotel sem si na primer zamisliti pogovor med Lauterpachtom in Lemkinom, ki se sicer nista nikoli srečala. Radoveden sem bil, kakšen bi bil njun pogovor, če bi se srečala.
Zasnoval sem pogovor, vendar je založnik rekel, ne. Ker takoj ko boš vključil nekaj, kar ne temelji na virih, ljudje ne bodo več vedeli, čemu naj verjamejo in čemu ne. Zato je vse v knjigi resnično. Tudi denimo prizor, ko Lauterpacht hodi po trati pred univerzo v Cambridgeu in je pri tem pazil, da vlaga ne bi poškodovala njegovih čevljev. Našel sem pričevanja o tem, da je tako hodil čez travo.
Zdaj pa pišem knjigo o verjetno moji najljubši osebi v knjigi, Miss Tilney, misijonarki, ki je rešila življenje moji materi in je bila pozneje zaprta v nemškem internacijskem taborišču Vittel v Franciji. To bo roman in tokrat si torej zamišljam njeno življenje v Vittelu.
Niso pa vsi dokumenti, na katerih ste utemeljili pisanje, pisni. Podatke ste pridobivali tudi prek pogovorov.
Uporabil sem vse dokumente, do katerih sem lahko prišel. Ko sem začel pisati knjigo leta 2010, so bili nekateri ljudje iz tistega obdobja še živi. Pomemben vir je bil Niklas Frank, sin Hansa Franka, ki mi je povedal veliko zgodb. Govoril sem tudi z asistentom francoskega sodnika v Nürnbergu. Najprej ni hotel iti v Nürnberg, pa so mu rekli, da bodo tam Američani, ki imajo čokolado in pomaranče in zato je šel. Bil je v sodni dvorani, ko je Frank govoril.
Lvov je bilo kulturno središče vzhodnoevropskih Judov in obenem izredno multikulturno mesto, kjer so do druge svetovne vojne sobivale skoraj enako velike poljska, ukrajinska in judovska skupnost. Foto: Wikipedia
In vprašal sem ga, kako je bilo, kako je Frank izgledal, kako je govoril, ali je bil nervozen … Torej vse, kar je v knjigi, temelji na viru ali na dokumentih iz procesa. Pomembna so bila časopisna poročila, predvsem tista, ki so jih napisale tri novinarke. Torej ženske. Naučil sem se, da so bile ženske novinarke veliko boljše pri opisovanju dogajanja v sodni dvorani. Videle so stvari, ki jih moški niso opazili, zato sem se še posebej opiral na njihove zapise.
Nürnberško sodišče je predhodnik vseh mednarodnih sodišč. Vse poti vodijo v Nürnberg.
Philippe Sands
In kako so se torej obnašali obtoženci?
Zelo različno. Nekateri, na primer Hess, so imeli živčni zlom, nekateri, predvsem vojaki, so bili zelo pokončni … Veliko vemo, ker je ameriška vojska zanje angažirala psihiatra. Gustav Gilbert je med procesom vsak dan v celici obiskal vsakega od obtožencev in pisal dnevnik, ki ga je izdal. Torej imamo podrobno popisano, kako so obtoženci reagirali v trenutkih po izreku sodbe, ali pa ko so jim predvajali film o koncentracijskih taboriščih. Poznamo reakcije vsakega od njih, ker je dr. Gilbert vse to popisal.
Hans Frank je ob izreku sodbe rekel: to sem pričakoval, to zaslužim. Nekateri pa so neutolažljivo jokali. To je izjemno gradivo.
Ne verjamem, da je genocid zločin vseh zločinov. Obstajajo trije glavni zločini poleg zločina agresije. To so vojni zločini, zločini proti človečnosti in genocid. In vsi ležijo na isti ravni.
Philippe Sands
Sami ste sodelovali in še sodelujete z Meddržavnim sodiščem in Mednarodnim kazenskim sodiščem (ICC). Lahko sodišče v Nürnbergu razumemo kot predhodnika teh sodišč?
Nürnberško sodišče je predhodnik vseh mednarodnih sodišč. Vse poti vodijo v Nürnberg. Če ne bi bilo Nürnberga, ne bi bilo sodišča za Jugoslavijo, ne bi bilo sodb v zvezi s Srebrenico in Karadžićem in Mladićem. V 50 letih po Nürnbergu se ni zgodilo nič, nato pa sta se zgodili Ruanda in Jugoslavija in države članice OZN-a so rekle, da je treba nekaj storiti. Poiskali so nürnberški statut, ga v bistvu skopirali in tako izumili novo sodišče za Jugoslavijo in Ruando in različna druga sodišča in ICC, o katerega statutu sem se tudi jaz pogajal. Če ne bi bilo Nürnberga, tudi ne bi bilo ICC-ja.
Večkrat so bile izrečene ocene, da je genocid zločin vseh zločinov. Bi se strinjali s to tezo?
Ne, ne verjamem, da je genocid zločin vseh zločinov. Obstajajo trije glavni zločini poleg zločina agresije. To so vojni zločini, zločini proti človečnosti in genocid. In vsi ležijo na isti ravni. Lahko vam dam preprost primer. V Srebrenici so ubili 8000 muslimanskih Bošnjakov. Sodišče je reklo, da je to genocid. V Demokratični republiki Kongo je bilo v istem obdobju ubitih 3 milijone ljudi in sodišče je to razglasilo za vojne zločine in zločine proti človečnosti.
Ali je poboj 3 milijonov ljudi v Demokratični republiki Kongo manj grozljiv kot poboj 8000 moških v Srebrenici? Ne. Oboje je enako grozljivo. In zame genocid ni zločin vseh zločinov. Je grozljiv zločin, ampak ni hujši kot zločin proti človečnosti.
Knjiga Vrnitev v Lemberg z izvirnim naslovom East West Street: On the Origins of Genocide and Crimes Against Humanity je prevedena v več kot 30 jezikov. Foto: Kristina Bursać
Končajva z vašo družino. Bi zdaj po letih raziskovanj rekli, da je vaše vedenje o tej liniji vaše družine popolno?
Mislim, da je moje znanje o dedu in babici nikoli ne more biti popolno, je pa veliko obsežnejše, kot je bilo, ko sem bil otrok. Danes si predstavljam skupnost, v kateri sta živela. Imam fotografije, naslove, imena, našel hišo, kjer je bil moj ded rojen, vendar pa …
Večkrat me vprašajo, kaj najbolj obžalujem. Imam preprost odgovor. Obžalujem, da nisem nikoli pogledal dedu v obraz in ga vprašal, kakšna je bila njegova mama. Kot otrok sem se naučil, da ga tega ne sprašujem, ker je izginila. Mislim, da je ljubil svojo mamo in da je bilo to zanj preveč boleče vprašanje.
Ne, nimam popolnega vedenja o starem očetu. Lahko si denimo predstavljam, kakšen je bil njegov odnos z njegovo mamo. Lahko si predstavljam, vendar ne vem in to je nekaj popolnoma drugega.
Oglas